Полный привод - отключается - вопрос

Обо всем что связано с Nissan Qashqai.
Аватара пользователя
Лев Вакулин
80
80
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 23:53
Откуда: Самара

Полный привод - отключается - вопрос

#1

Сообщение Лев Вакулин » 19 мар 2009, 00:31

При застревании, глубоком, вырубается полный привод. Горит желтым 4WD и не дает включить не авто режим, ни полный привод.

Ситуация - еду, закапываюсь специально так, что машина буксует всеми 4 колесами, после 2-3 пробуксовок, происходит ПИИИК, и вырубается полный привод. В итоге, я остаюсь на переднем приводу и вылезти вся надежда пропадает.

Перегрелась муфта? Не думаю - Буксовал в снегу, не более 1 минуты.

В итоге полный привод отрубается тогда, когда он очень нужен - зачем?
Qashqai 2.0 4WD 6КПП Черный SE+

Аватара пользователя
aaron
700
700
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:33
Откуда: г. Омск
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#2

Сообщение aaron » 19 мар 2009, 06:59

Насколько я знаю здесь на лицо перегрев и автоматическое отключение.
Qashqai 2.0 2WD 6MT SE+

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#3

Сообщение AKR » 19 мар 2009, 07:19

Перегрелась.
Читаем мануал. Там подробно и про лампочку, и про "что делать".
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.

Аватара пользователя
Лев Вакулин
80
80
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 23:53
Откуда: Самара

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#4

Сообщение Лев Вакулин » 19 мар 2009, 11:45

Муфта по мануалу должна держаться до 30 минут, у меня вырубается после 1 минуты... Получается застрял, 2-3 попытки вылезти и муфта отрубается - смысл от нее тогда?
Qashqai 2.0 4WD 6КПП Черный SE+

Аватара пользователя
*Игорь*
1500
1500
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
Откуда: г.Красногорск, МО
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#5

Сообщение *Игорь* » 19 мар 2009, 11:53

Лев Вакулин писал(а):Муфта по мануалу должна держаться до 30 минут, у меня вырубается после 1 минуты..

Она отрубается не по времени, а по температуре. А перегреть ее много времени не надо, особенно при сильной пробуксовке.
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0


euroruslan
400
400
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 00:16
Откуда: Путинбург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#6

Сообщение euroruslan » 19 мар 2009, 15:14

Лев Вакулин писал(а):Муфта по мануалу должна держаться до 30 минут, у меня вырубается после 1 минуты... Получается застрял, 2-3 попытки вылезти и муфта отрубается - смысл от нее тогда?

Очччень важная весчь - прокладка м/д рулем и сидением...Что-то делаете не правильно,проситайте внимательно мануал!

Добавлено спустя 52 секунды:
*Игорь* писал(а):
Лев Вакулин писал(а):Муфта по мануалу должна держаться до 30 минут, у меня вырубается после 1 минуты..

Она отрубается не по времени, а по температуре. А перегреть ее много времени не надо, особенно при сильной пробуксовке.

+1 правильно подмечено.
2.0,4WD,CVT,дата выпуска январь 2008г,купил 7апр.2008г.

Аватара пользователя
Механик
1500
1500
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 16:31
Откуда: дер. Крюково

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#7

Сообщение Механик » 19 мар 2009, 21:05

А мож буксуешь так, что она думает 40 км/час идешь...???
[i]Qashqai 2.0 4WD 6MT 2007[/i]
Qashqai 2.0 4WD СVT 2014
Я тут был - http://WWW.QASHQAI-SLED.RU

Аватара пользователя
Лев Вакулин
80
80
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 23:53
Откуда: Самара

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#8

Сообщение Лев Вакулин » 19 мар 2009, 23:58

Колесам прокручиваться вообще не даю, трогаюсь, идет прокрутка колес более 1 оборота - сразу отпускаю. Таких 5-6 попытки с разными положениями руля, длительностью по секунд 5 каждая и все, пик и нет полного привода.

Подобный случай был прошлым летом, когда пытался подняться по песчаной дороге на горку - поднялся до половины, не хватило тяги, после остановки попробовал тронуться, колеса моментально в прокрут...
2 попытки с разным поворотом руля и ПИИИИИИК - нет полного привода.

Не верю, что так можно перегреть муфту, и скорость по спидометру выше 5 км, вообще не поднималась.

Я лично думал, что машина, при пробуксовке всех 4 колес, включает некую защиту - чтобы не закопаться совсем. Но в мануале ничего такого не нашел.
Qashqai 2.0 4WD 6КПП Черный SE+

Аватара пользователя
Михаил9
40
40
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 01:36
Откуда: Кишинёв
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#9

Сообщение Михаил9 » 20 мар 2009, 00:57

После первого отключения нужно сразу ехать на сервис. Могут быть серьёзные проблемы с полным приводом. Это же всё-таки не УАЗ. Здесь всё на электронике.
2.0 4WD LE CVT С30 30000

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#10

Сообщение AKR » 20 мар 2009, 07:56

Лев Вакулин писал(а):Не верю, что так можно перегреть муфту, и скорость по спидометру выше 5 км, вообще не поднималась.


В принципе, выше уже ответили. Перегрева не было.
Прокомментирую чуть подробнее.

Халдекс условно выглядит как два параллельных диска, смыкаемых/размыкаемых электромагнитом. Диски передают момент на переднюю и заднюю ось.

Даже когда они разомкнуты, то при нормальном движении по хорошей поверхности, они крутятся параллельно с одинаковой скоростью (колеса ведь одинаково крутятся, даже если задний привод отключен). В этом режиме включение Халдекса безболезненно: смыкаются диски, крутящиеся одинаково (разность скоростей равна нулю). ГОРАЗДО хуже, когда включение происходит при пробуксовке одной из осей - разность скоростей дисков не равна нулю и происходит УДАР по дискам.

Далее. Когда диски сомкнуты (задний привод подключен), они трением передают момент на заднюю ось. При этом нагреваются.

Исходя из этих представлений, читаем мануал.

Там 3 режима индикации "неисправности" 4WD:
1) медлено мигает. Электроника фиксирует регулярную разность скоростей осей (едем по песочку, подшлифовываем). Режим НЕКОМФОРТНЫЙ для муфты, предупреждение для водителя.
2) быстро мигает. Перегрев муфты (датчик температуры). Вы ДОЛГО ехали в LOCK, муфта была постоянно включена и перегрелась.
3) ГОРИТ. Режим движения несовместим с работой 4WD, муфта ОТКЛЮЧИЛАСЬ, чтобы не сломаться. Скорее всего, связано с сильными УДАРАМИ по муфте.

Как раз, Ваш случай.
Только не
Лев Вакулин писал(а):при пробуксовке всех 4 колес,

а иначе.
Передние очень быстро вращались (Вы газуете), а задние СТОЯЛИ. На дисках - большая разница скоростей. ПРи подключении - удар по муфте. Несколько ударов, и она самоотключилась, дав время водителю остыть :)

Лев Вакулин писал(а):Но в мануале ничего такого не нашел.

Действительно, нет. Из этого режима можно вывести машину, несколько раз вкл/выкл зажигание, не доставая ключа. Сколько точно, не помню 5 или 10. Была темка на Первом Кашкайском, может, найду. Или Анд подскажет :)
.. или сами увидите - после N-го включения индикатор неисправности погаснет. :)
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.


Аватара пользователя
Лев Вакулин
80
80
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 23:53
Откуда: Самара

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#11

Сообщение Лев Вакулин » 20 мар 2009, 12:42

Абалдеть! AKR! Спасибо за ответ! Действительно был удар, четко помню. И 4WD горит постоянно, не мигая.
Шла пробуксовка передних, потом удар, подключилась жопа, крутим всеми 4-мя и ПИИИИК - отдыхаем.

А как быть в этой ситуации я не совсем понял только, чтобы избежать подобное?
Qashqai 2.0 4WD 6КПП Черный SE+

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#12

Сообщение AKR » 20 мар 2009, 13:25

Советы простые - не допускать ударов :)
1) При виде грязи/снега заблаговременно переходить в LOCK. Чтобы встретить жижу уже включенным Халдексом.
2) Проезжать проблемные участки сходу, накатом.
3) Если уже сели (встали)
- обязательно в LOCK. Не пытаться в Auto - чревато ударами.
- не давать сильно шлифовать колесам. Подложить что-нибудь под них. Хотя бы коврики резиновые.

Азбука, вобщем... :morebeer:
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.

Аватара пользователя
FragNoMore
180
180
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21 окт 2008, 12:10
Откуда: Москва, ЮВАО
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#13

Сообщение FragNoMore » 20 мар 2009, 13:59

спасибо, тоже почерпнул немного теории :super:
LE 4WD CVT

Аватара пользователя
Лев Вакулин
80
80
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 23:53
Откуда: Самара

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#14

Сообщение Лев Вакулин » 20 мар 2009, 19:48

Я тут читал, что даже когда включаешь LOCK то зад все равно отдыхает, а подключается лишь при пробуксовки передних. Получается нужно если встал, очень нежно стараться трогаться. А я старался РВАТЬ с места. То есть довольно сильно газовал при старте. Получал резкий срыв передних колес и ударом подключаемый задний привод.

Вообщем я понял, что надо просто делать это нежно.

Спасибо огромное еще раз!
Завтра поеду тестить :)
Qashqai 2.0 4WD 6КПП Черный SE+

Аватара пользователя
kirmich
40
40
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 20:30
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#15

Сообщение kirmich » 20 мар 2009, 20:01

Лев Вакулин писал(а):Я тут читал, что даже когда включаешь LOCK то зад все равно отдыхает, а подключается лишь при пробуксовки передних.

Ну сколько я ездил с включенным режимом 4 LOCK он был включен всегда - без пробуксовки передних. Ощущается тем что машина едет и рулится немного иначе чем в других режимах, в часности он менее охотно заходит в поворот, как бы больше упрямится если хотите.

А вообще если хотите - то Кашкай это не чистый внедорожник а хетчбек ( универсал) повышенной проходимости и все!!! И для штурма косагоров он не рассчитан по определению и самое главное при создании!!! :wellcome:
+2 LE CVT 4WD


Аватара пользователя
ahmad tea
250
250
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 22:59
Откуда: Москва-Саратов
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#16

Сообщение ahmad tea » 20 мар 2009, 21:14

Просто спасибо,AKR !!!! :super:
QASHQAI 2.0 4WD CVT Z11 , с июня 2008г.Уже 72 000...км))))...ПРОДАН В ХОРОШИЕ РУКИ !
X-TRAIL 2011 T31 2.0 CVT SE с люстрой,с января 2012 г. Продан на пробеге 43000
сейчас опять QASHQAI 2.0 4WD CVT J11 яндекс
:tutu: :tutu: :tutu:

Аватара пользователя
OlegSOM
200
200
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 19:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#17

Сообщение OlegSOM » 04 май 2009, 18:06

AKR писал(а):Советы простые - не допускать ударов :)
1) При виде грязи/снега заблаговременно переходить в LOCK. Чтобы встретить жижу уже включенным Халдексом.
2) Проезжать проблемные участки сходу, накатом.
3) Если уже сели (встали)
- обязательно в LOCK. Не пытаться в Auto - чревато ударами.

Ну это вообще-то довольно конкретные и бесспорные рекомендации, но как определить нормально или нет когда отключается 4wd?
Вот что у меня было. Взял машинку в начале сентября, но "только" где-то в середине октября въехал в гуано, причем не специально - раскисший участок припорошило листиками, шел не быстро - почти лес. Но почти сел на днище (хотя может и задевал где-то ) Ну что делать ... делать было нечего , выключил ЕСП, включил LOCK и тихонечко тихонечко ... покатила не смотря на родную летнюю резину, метров 30 грязи то зад ведет то перед, но ни разу на месте не буксовала, рад я был не передать... Через месячишко - другой лес извилистая лесная "дорога" в целом грунт твердоватый, но местами в низинках раскисший, ну думаю фигли полный привод! и давай перед раскисшими участками переключаться на LOCK причем перед каждым переключением скорость не более 20 км/ч не пробуксовывал и шел по прямой и опана через 5 переключений не мигая отключается 4wd ! никаких пробуксовок - ничего экстремального!!! Как по инструкции остановился не выключая двигателя ждал более 10 минут - один хрен не погас индикатор. Ладна т.к. оставалось не далеко то проехал метров 300 остановлся ... шашлыки то да се ... часа через 4 завелся все нормально индикатор не горит 4wd включается, обратно выехал просто включив auto. В течении зимы несколько раз 4wd выручал снег/сугробы, но в среднем включал lock секунд на 10 не более.
2 мая тот же лес один раскисший участок включил lock выключил ЕСП (все стоя метров за 5) и тихонечко проехал сильновато раскисшие 25-30 метров один разок машинку повело, но не буксовал не рвал ... выехал из грязи проехал метров 10 и опа опять - не мигая отключатся 4wd что за ...ть???
Посоветуйте как быть? К дилеру? Или это так и положено 4WD на 20 метров пробега?
2.0 4WD CVT LE, темно-синий

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#18

Сообщение AKR » 05 май 2009, 08:20

OlegSOM,
Наверно, все таки к дилеру.
Я ездил в Локе достаточно часто. Даже проверял его "автосброс" на шоссе, на скорости. Отключений не было.
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.

Аватара пользователя
Старик Хэнк
900
900
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 21:05
Откуда: Из-за границы...МКАД
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#19

Сообщение Старик Хэнк » 05 май 2009, 09:44

OlegSOM писал(а): .....перед раскисшими участками переключаться на LOCK причем перед каждым переключением скорость не более 20 км/ч ...

Собственно, ответ-то здесь... Режим LOCK работает на Кошаке вполне честно, только работает он до 10 км/ч, а при превышении этиой скорости автоматически переходит в AUTO, при этом значок остается гореть. Так что пусть это не вводит вас в заблуждение, уже на 15 км/ч вы едете в режиме автоматического подключения муфты с последствиями, подробно описанными выше АКРом.
Всего на всех все равно не хватит, потому что ВСЕГО - мало, а ВСЕХ - много!
2.0 4WD CVT CE+ А52 М677КМ150 с 31 мая 2007 г.

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#20

Сообщение AKR » 05 май 2009, 10:02

Старик Хэнк,

Я понял, что у OlegSOM, загорается "Неисправность 4WD" а не LOCK on/off:
OlegSOM писал(а):не более 20 км/ч не пробуксовывал и шел по прямой и опана через 5 переключений не мигая отключается 4wd ! никаких пробуксовок - ничего экстремального!!!

OlegSOM писал(а):не буксовал не рвал ... выехал из грязи проехал метров 10 и опа опять - не мигая отключатся 4wd


а это уже нештатная ситуевина... :(
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.


Аватара пользователя
OlegSOM
200
200
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 19:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#21

Сообщение OlegSOM » 05 май 2009, 10:17

AKR - Вы абсолютно точно поняли!
Говоря об индикаторе 4wd я имел в виду именно - "сигнализатор неисправности системы полного привода"
У тех кого запутал - прошу прощенья.
Так что наверное после праздников к дилеру заеду, благо что он не далеко...
Эх ... опять сделают виноватым и на бапки разведут, как с замком зажигания :khmmm:
2.0 4WD CVT LE, темно-синий

Аватара пользователя
FragNoMore
180
180
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21 окт 2008, 12:10
Откуда: Москва, ЮВАО
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#22

Сообщение FragNoMore » 06 май 2009, 17:06

Мною был обнаружен случай, когда это может произойти и на ровном асфальте :)
Как-то в очередной раз переключаясь и 2wd-4wd-lock-4wd, ручка по инерции проскочила между 2wd и 4wd (я ее просто отпустил из lock а не вернул на место). Я этого не заметил, выключил машину и ушел на шашлыки.
Когда ехал обратно, уже никуда не переключался, однако скоро заметил горящий индикатор неисправности полного привода. После выключения\включения зажигания все пришло в норму, конечно же я сразу заметил неладное и покрутил ручку :)
Может не совсем по теме, но может пригодиться кому.
LE 4WD CVT

Аватара пользователя
OlegSOM
200
200
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 19:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#23

Сообщение OlegSOM » 13 май 2009, 11:57

эээ ... чесно говоря ничего не понятно. Можно подробнее?

FragNoMore писал(а):Мною был обнаружен случай, когда это может произойти и на ровном асфальте :)
Как-то в очередной раз переключаясь и 2wd-4wd-lock-4wd

может Вы имели в виду "2wd-4wd_auto-4wd_lock" ?

FragNoMore писал(а): ручка по инерции проскочила между 2wd и 4wd (я ее просто отпустил из lock а не вернул на место)

проскочила между 2wd и 4wd_auto или 2wd и 4wd_lock или 4wd_auto и 4wd_lock ???
Ну вообще-то в lock переключатель и не фиксируется он автоматом возвращается в 4wd_auto перед этим включая/выключая 4wd_lock
Т.е. Вы выключили зажигание когда была заблокированна муфта? Потом по прошествии какого-то времени когда ехали назад заметили горящий индикатор неисправности?
Но вроде по мануалу не запрещается выключать зажигание при 4wd_lock, или в чем, собственно, было наблюдение ?
2.0 4WD CVT LE, темно-синий

Аватара пользователя
FragNoMore
180
180
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21 окт 2008, 12:10
Откуда: Москва, ЮВАО
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#24

Сообщение FragNoMore » 13 май 2009, 18:04

OlegSOM писал(а):эээ ... чесно говоря ничего не понятно. Можно подробнее?
может Вы имели в виду "2wd-4wd_auto-4wd_lock" ?

+ к этому обратно в 4wd_auto

OlegSOM писал(а):проскочила между 2wd и 4wd_auto или 2wd и 4wd_lock или 4wd_auto и 4wd_lock ???

первое - 2wd и 4wd_auto

OlegSOM писал(а):Ну вообще-то в lock переключатель и не фиксируется он автоматом возвращается в 4wd_auto перед этим включая/выключая 4wd_lock

Вот именно при возврате в 4wd_auto он и проскочил

OlegSOM писал(а):Т.е. Вы выключили зажигание когда была заблокированна муфта? Потом по прошествии какого-то времени когда ехали назад заметили горящий индикатор неисправности?

нет. да.
OlegSOM писал(а):Но вроде по мануалу не запрещается выключать зажигание при 4wd_lock, или в чем, собственно, было наблюдение ?

Наблюдение в том, что без видимых причин и при отсутствии неправильных действий загорелся индикатор неисправности полного привода. Хотя, как выяснилось, я приложил к этому свою руку :)

Аватара пользователя
OlegSOM
200
200
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 19:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#25

Сообщение OlegSOM » 14 май 2009, 12:03

FragNoMore писал(а):Наблюдение в том, что без видимых причин и при отсутствии неправильных действий загорелся индикатор неисправности полного привода. Хотя, как выяснилось, я приложил к этому свою руку :)


Я конечно дико извиняюсь, но нифига не врубился (да простят модераторы).
Вопрос - в чем были неправильные действия ??? :khmmm:
В том что после установки в Lock Вы сразу переключили в 2wd ?
Если это - неправильное действие то почему? Чета в мануале я не увидил необходимости снимать с lock перед переключением в 2wd
Или это написано между строк или я между строк попадаю когда читаю :chitai-tut:

FragNoMore, прошу не обижаться, но действительно ... конкретизируйте, пожалуйста
2.0 4WD CVT LE, темно-синий

Аватара пользователя
FragNoMore
180
180
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 21 окт 2008, 12:10
Откуда: Москва, ЮВАО
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#26

Сообщение FragNoMore » 27 июл 2009, 13:05

OlegSOM писал(а):
FragNoMore писал(а):Наблюдение в том, что без видимых причин и при отсутствии неправильных действий загорелся индикатор неисправности полного привода. Хотя, как выяснилось, я приложил к этому свою руку :)

Я конечно дико извиняюсь, но нифига не врубился (да простят модераторы).
Вопрос - в чем были неправильные действия ??? :khmmm:
FragNoMore, прошу не обижаться, но действительно ... конкретизируйте, пожалуйста


Да все там нормально, просто ручка встала в положение между 2wd и 4wdauto, ровно посередине, ни то ни се )) Вот и выдал комп ошибку, т.к. не понял, что от него хотели :)
LE 4WD CVT

Аватара пользователя
OlegSOM
200
200
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 19:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Полный привод - отключается - вопрос

#27

Сообщение OlegSOM » 27 июл 2009, 17:15

FragNoMore писал(а):Да все там нормально, просто ручка встала в положение между 2wd и 4wdauto, ровно посередине, ни то ни се )) Вот и выдал комп ошибку, т.к. не понял, что от него хотели :)

Ну нифига себе :crazy: Она ж вроде подпружиненная? Ок, спасибо за ответ, попробую какнить сам :muzhik:
2.0 4WD CVT LE, темно-синий



Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей