ТО все за и против
ТО все за и против
#1Прошел год после покупки авто, пробег менее 10 тыс. км. пришло время прохождения 1-го ТО.
Какие плюсы и какие минусы прохождения ТО у официального дилера в моем случае "Орбита" Ростов на Дону.
Мои сомнения: во первых гарантия качественного обслуживания без моего присутствия, 2-е качество расходников масло и т.д., 3-е гарантия, что на моем авто не обменяют некоторые особо ценные узлы, практика есть, 4-е первоначальная стоимость 8 500 р.
Плюсы: 1. сохранение гарантии на случай серьезной поломки, хотя практика обслуживания служебных машин в салоне ставит под сомнение данный пункт, т.к. доказать, что поломка произошла по вине производителя - очень сложно. 2. бесплатная замена вышедших из из строя аммо и т.д., но судя по отзывам форумчан, дело это сложное.
Вот и мучают меня сомнения ехать или забить на этот "цирк" и обслуживаться у проверенных спецов?
Какие плюсы и какие минусы прохождения ТО у официального дилера в моем случае "Орбита" Ростов на Дону.
Мои сомнения: во первых гарантия качественного обслуживания без моего присутствия, 2-е качество расходников масло и т.д., 3-е гарантия, что на моем авто не обменяют некоторые особо ценные узлы, практика есть, 4-е первоначальная стоимость 8 500 р.
Плюсы: 1. сохранение гарантии на случай серьезной поломки, хотя практика обслуживания служебных машин в салоне ставит под сомнение данный пункт, т.к. доказать, что поломка произошла по вине производителя - очень сложно. 2. бесплатная замена вышедших из из строя аммо и т.д., но судя по отзывам форумчан, дело это сложное.
Вот и мучают меня сомнения ехать или забить на этот "цирк" и обслуживаться у проверенных спецов?
Бытие определяет сознание. 2.0 4WD 6MT
Re: ТО все за и против
#2Олег - масло и все фильтра можно заменить самому а на ТО свозить для галочки и на диагностику надо! иначе начнут брать на понт со снятия с гарантии - и масло когда будете покупать обязательно требуйте в магазине сертификат! Удачного прохождения!
Nissan Qashqai B52 2007 1.6 115000 км- отдал в хорошие руки
Далеко не убежишь, все равно поймают!
Теперь на Кия Соренто 2.4(178 л.с.) 2013г.
Далеко не убежишь, все равно поймают!
Теперь на Кия Соренто 2.4(178 л.с.) 2013г.
Re: ТО все за и против
#3Аш-какАй писал(а):Господа, все понимаю - и про 1000км до дилера и про иллюзорную экономию, но все же я не был бы столь беспечным. Случись что (тьфу-тьфу-тьфу) и стоимость замены одного дорогого узла (будь то вариатор или даже двигатель) будет стоить вам много раз дороже нежели сэкономленые копейки. Зачем так рисковать? А последующая продажа автомобиля? Если вы собираетесь ездить на нем до окончания гарантии и далее - это одно дело, а если вам он надоест или вы просто будет вынуждены его продать по причинам не зависящим от вас? Не думаю что следующий владелец будет рад покупать машину без гарантии но с чистым маслом в моторе. Все это конечно ИМХО, но по-моему прелесть покупки нового а/м именно и состоит в том, что можно забыть о ремонте а/м на 3 года (или 100 тыс. км)!
posting.php?mode=quote&f=16&p=191835
Re: ТО все за и против
#4По поводу продажи -полностью согласен, продавать не собираюсь.
По поводу если что случилось, по гарантии Вам поменяют двигатель или коробку бесплатно, очень трудно будет доказать что имеем дело с заводским браком, а не с условиями эксплуатации: бензин, дороги и т.д. Сколько таких случаев.
По поводу если что случилось, по гарантии Вам поменяют двигатель или коробку бесплатно, очень трудно будет доказать что имеем дело с заводским браком, а не с условиями эксплуатации: бензин, дороги и т.д. Сколько таких случаев.
Бытие определяет сознание. 2.0 4WD 6MT
Re: ТО все за и против
#5Все за и против взвесить невозможно, т.к. вероятность поломки не учтешь. На ВАЗах проходил ТО1(2тыс.км), после этого обслуживался самостоятельно(или в любом сервисе).
На Кашкае пока решил сохранять гарантию, т.к. любая деталь здесь дороже в десятки раз, и что-то менять все равно в любом автосервисе не будешь, поедешь, где обслуживается Ниссан.
Опять же при продаже , даже после 3-х лет, обслуживание в период гарантии у дилера -большой психологический плюс.
На Кашкае пока решил сохранять гарантию, т.к. любая деталь здесь дороже в десятки раз, и что-то менять все равно в любом автосервисе не будешь, поедешь, где обслуживается Ниссан.
Опять же при продаже , даже после 3-х лет, обслуживание в период гарантии у дилера -большой психологический плюс.
2л, 6мт 2wd черный 2019
- lebuabodran
- Модератор
- Сообщения: 8265
- Зарегистрирован: 15 июн 2007, 02:20
- Откуда: Москва , СЗАО
Re: ТО все за и против
#6Олег_К, я так понимаю , что ближайшая к Вам СТО = дрянь , что и служит основным поводом задуматься о целесообразности ТО-1. Если так , может быть совершить путешествие на ближ. СТО в другом городе ... если конечно это в разумном пределе расстояния и не тяготит с точки зрения "из-за смены масла - пыль глотать".
2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 в дороге с 01.11.2013 г
ВСЁ БУДЕТ ...
Re: ТО все за и против
#7Мне трудно судить на сколько ближайшая СТО "Орбита" Ростов на Дону лучше или хуже ближайших СТО в регионе. Мне до Ростова 150 км. до Воронежа 450 км. до Волгограда 400 км. - вот ближайшее СТО от меня.
Что меня смущает, сегодня все начиная от руководства до слесаря пытаться найти доп заработок. Руководство ввело необходимую операцию замена свечей на 1-ТО не зависимо от пробегас увеличением стоимости ТО на 3 000р, я проехал чуть более 7 000 км.
В кругу слесарей ходят разговоры кто сколько заработал в день на том или другом клиенте при помощи махинаций с з.ч. Страшит сам подход, пусть меня обманули на тысячу-другую, это неприятно но не критично, но когда сделав бизнес на каком-то узле мои потери в последующем вырастут до 20-50 штук это уже вопрос другой.
Что меня смущает, сегодня все начиная от руководства до слесаря пытаться найти доп заработок. Руководство ввело необходимую операцию замена свечей на 1-ТО не зависимо от пробегас увеличением стоимости ТО на 3 000р, я проехал чуть более 7 000 км.
В кругу слесарей ходят разговоры кто сколько заработал в день на том или другом клиенте при помощи махинаций с з.ч. Страшит сам подход, пусть меня обманули на тысячу-другую, это неприятно но не критично, но когда сделав бизнес на каком-то узле мои потери в последующем вырастут до 20-50 штук это уже вопрос другой.
Бытие определяет сознание. 2.0 4WD 6MT
- *Игорь*
- 1500
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
- Откуда: г.Красногорск, МО
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#8Олег_К писал(а): Руководство ввело необходимую операцию замена свечей на 1-ТО
Нах эту операцию вместе с руководством, в гарантийной книжке переодичность проверки и замены расходников четко расписана.
Остальное только с согласия или по желанию клиента.
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Re: ТО все за и против
#9При таком качестве конечно надо ТО проходить,но по возможности делать многое можно самим!
:Друг в беде не бросит!с июня 2007-февраль2009 пробег 82000!ПОМЕНЯЛ АВТО НА НОВЫЙ !
Re: ТО все за и против
#10С таким годовым пробегом гарантия на фиг не нужна. С другой стороны - раз в год заплатить неразорительно.
2,0/SE+/CVT/2WD/BM9
с октября 2007-январь 2011
180 000....км
LC PRADO
с октября 2007-январь 2011
180 000....км
LC PRADO
- Сергей Л
- 60
- Сообщения: 65
- Зарегистрирован: 29 авг 2008, 21:38
- Откуда: Моск.обл.
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#11По моему ТО это просто развод на деньги,а если что то случиться с машиной,сложно доказать что это заводской брак.
- *Игорь*
- 1500
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
- Откуда: г.Красногорск, МО
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#12Сергей Л писал(а):если что то случиться с машиной,сложно доказать что это заводской брак
А Вам не надо ничего доказывать, это дилер должен доказать, что случай не гарантийный.
ИМХО. ТО проходить надо. Гарантия лишней не будет.
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
-
- 10
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 16 мар 2009, 16:55
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#13*Игорь* писал(а):Сергей Л писал(а):если что то случиться с машиной,сложно доказать что это заводской брак
А Вам не надо ничего доказывать, это дилер должен доказать, что случай не гарантийный.
ИМХО. ТО проходить надо. Гарантия лишней не будет.
+1! Поддерживаю,вон в соседней теме friday о своих ТО уже сообщал,что по гарантии ему на 30 000 ремонта сделали!
Re: ТО все за и против
#14Случаи бывают разные. У нас на фирме есть опель, при прохождении последнего ТО посоветовали заменить ролики и ремень на помпу, заменили. Сказали помпа требует замены, но у нас ее нет, закажем, а пока езжай не беспокойся. В результате через 30 км. помпа заклинила, погнуло клапана итого ремонт на 50 000 р. уже случай - не гарантийный.
Бытие определяет сознание. 2.0 4WD 6MT
Re: ТО все за и против
#15Олег_К писал(а):Вот и мучают меня сомнения ехать или забить на этот "цирк" и обслуживаться у проверенных спецов?
отказываться от гарантии, я считаю, неправильно.
Олег_К писал(а):Мне трудно судить на сколько ближайшая СТО "Орбита" Ростов на Дону лучше или хуже ближайших СТО в регионе. Мне до Ростова 150 км. до Воронежа 450 км. до Волгограда 400 км. - вот ближайшее СТО от меня.
ТО-1 (15000 км) сделал в Краснодаре в "Ниссан Модус" (официал), находясь в отпуске. качеством выполнения ТО доволен. персонал внимателен.
Toyota Avensis 2.0 AT Lux 3N0
http://www.ato.ru/
-
- 10
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 16 мар 2009, 16:55
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#16Олег_К писал(а):Случаи бывают разные. У нас на фирме есть опель, при прохождении последнего ТО посоветовали заменить ролики и ремень на помпу, заменили. Сказали помпа требует замены, но у нас ее нет, закажем, а пока езжай не беспокойся. В результате через 30 км. помпа заклинила, погнуло клапана итого ремонт на 50 000 р. уже случай - не гарантийный.
Случай конечно интересный! Только к чему? Ну было обслуживание авто,выявили недостаки,но не заменили саму основную деталь(значит при отсутствии,должны были оформить заказ на неё), деталь не успела прийти и в авто уже вышла из строя -ГАРАНТИЯ!
Вот о чём Ваш пример,надо беречь гарантию!
- *Игорь*
- 1500
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
- Откуда: г.Красногорск, МО
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#17Олег_К писал(а):ри прохождении последнего ТО посоветовали заменить ролики и ремень на помпу, заменили. Сказали помпа требует замены, но у нас ее нет, закажем, а пока езжай не беспокойся. В результате через 30 км. помпа заклинила, погнуло клапана итого ремонт на 50 000 р. уже случай - не гарантийный.
В заказ-наряде должны быть написаны рекомендации. Например, если выход из строя помпы - критический, то обязаны написать: "Эксплуатация запрещена" или что-то в этом роде. Если этого не было, то надо было бороться за гарантийную замену!
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
- BoZman
- 2000
- Сообщения: 2016
- Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:25
- Откуда: Екатеринбург
- Авто: TLC 150 Prado Рестайлинг-2 "Стандарт" 6АКПП White
Re: ТО все за и против
#18AlexNico писал(а): качеством выполнения ТО доволен. персонал внимателен.
А разве есть такие, кто жаловался на внимательность персонала при прохождении ТО? Это будет при гарантийном ремонте.
-
- 20
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 22 авг 2008, 23:16
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#19AlexNico писал(а):Вот и мучают меня сомнения ехать или забить на этот "цирк" и обслуживаться у проверенных спецов
Cогласен, от гарантии отказываться не надо. У меня обнаружили отсутствие втулок подрамника (хотя сказали, что износились, но мастер шепнул,что
их не было) поставили по гарантии бесплатно. Советую проверить всем наличие этих втулок (заводская болезнь, гастарбайтеры в Санделенде
забывают ставить, служба контроля забывают проверять).
Re: ТО все за и против
#20Борисов Влад, это писал не я (AlexNico), а Олег_К.
Toyota Avensis 2.0 AT Lux 3N0
http://www.ato.ru/
Re: ТО все за и против
#21И вот я в воскресенье прошел свое ТО и убедился, что вещь эта полностью бесполезная не сказать хуже вредная и для кошелька и как ни странно для авто.
Итого: поменяли масло на непонятного бренда указано только 5W40, масленный фильтр, зачем-то свечи, сделали якобы диагностику двигла с распечаткой показателей ни листке четверть от А4, замерили толщину дисков и колодок, помыли авто все удовольствие 8 300 р.
Сломался шток омывателя фар хотел поменять по гарантии, все детали были у дилера, сказали что поменять не могут бесплатно если есть желание можно попытаться решить вопрос с руководством - вещь бесполезная в лучшем случае придется приехать еще раз, лучше заплати 1 650р. и живи спокойно вот и все прелюдия по бесплатной гарантии.
Результат ТО: 1. после мойки две царапины на авто правда не очень глубокие пастой убрать можно, скандалить не стал, 2. двигатель стал работать хуже, никогда при прогреве не прыгали холостые обороты, а сейчас есть небольшой дрейф. 3. появились непонятные звуки и мелкие отдачи на рулевое колесо при его вращении даже на месте (может поменяли электроусилитель - не знаю), 4.ощущение, возможно субъективное, что прибавилось шумов в районе багажника.
По повода новых АМО, никто не стал даже слушать, сказали да слышали, но менять не будем, тем более, что у нас их нет.
Для себя я уже сделал вывод - это было мое первое и последнее посещение официального ТО.
Итого: поменяли масло на непонятного бренда указано только 5W40, масленный фильтр, зачем-то свечи, сделали якобы диагностику двигла с распечаткой показателей ни листке четверть от А4, замерили толщину дисков и колодок, помыли авто все удовольствие 8 300 р.
Сломался шток омывателя фар хотел поменять по гарантии, все детали были у дилера, сказали что поменять не могут бесплатно если есть желание можно попытаться решить вопрос с руководством - вещь бесполезная в лучшем случае придется приехать еще раз, лучше заплати 1 650р. и живи спокойно вот и все прелюдия по бесплатной гарантии.
Результат ТО: 1. после мойки две царапины на авто правда не очень глубокие пастой убрать можно, скандалить не стал, 2. двигатель стал работать хуже, никогда при прогреве не прыгали холостые обороты, а сейчас есть небольшой дрейф. 3. появились непонятные звуки и мелкие отдачи на рулевое колесо при его вращении даже на месте (может поменяли электроусилитель - не знаю), 4.ощущение, возможно субъективное, что прибавилось шумов в районе багажника.
По повода новых АМО, никто не стал даже слушать, сказали да слышали, но менять не будем, тем более, что у нас их нет.
Для себя я уже сделал вывод - это было мое первое и последнее посещение официального ТО.
Бытие определяет сознание. 2.0 4WD 6MT
- *Игорь*
- 1500
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
- Откуда: г.Красногорск, МО
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#22Олег_К писал(а): поменяли масло на непонятного бренда указано только 5W40, масленный фильтр, зачем-то свечи,
А свечи точно поменяли? Их стоимость у дилера 2772 руб. за комплект, а у Вас все ТО-1 стоит 8 300 руб. Что-то по деньгам не стыкуется.
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Re: ТО все за и против
#23Раскладка: З/Ч и материалы: Масло 5W40 208л - 4,4л. 370 р - 1628. Фильтр, 320 р. - 320, шайба поддона 50 р., Свеча зажигания Е11Е 1.6 Т31 2.0 - 4 шт. по 640 руб. итого 4 558р.
мойка + работа 3 615р. норма час 1050 р. итого: 4 558 + 3 615 = 8 287р. + 1650 шток омывателя. Вот и все.
мойка + работа 3 615р. норма час 1050 р. итого: 4 558 + 3 615 = 8 287р. + 1650 шток омывателя. Вот и все.
Бытие определяет сознание. 2.0 4WD 6MT
- *Игорь*
- 1500
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
- Откуда: г.Красногорск, МО
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#24Блин, в МейджерАвто стоимость ТО-1 (без учета скидок) составляет 9884 рублей ( запчасти + работа). Это без свечей!!!
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
- BoZman
- 2000
- Сообщения: 2016
- Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:25
- Откуда: Екатеринбург
- Авто: TLC 150 Prado Рестайлинг-2 "Стандарт" 6АКПП White
Re: ТО все за и против
#25Олег_К, если нет желания навыков или просто возможности обслуживать самому, то
Олег_К писал(а): забить на этот "цирк" и обслуживаться у проверенных спецов?
- Старик Хэнк
- 900
- Сообщения: 988
- Зарегистрирован: 08 июл 2007, 21:05
- Откуда: Из-за границы...МКАД
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#26Конечно забейте, мужики! Нафиг эти ТО, проверенные пацаны все сделают в лучшем виде. Особенно, если гавкнет движок или, скажем, варик со всей требухой... А такое периодически случается у всех марок, в том числе и у Ниссанов... Бабла сэкономите - просто немеряно.
Всего на всех все равно не хватит, потому что ВСЕГО - мало, а ВСЕХ - много!
2.0 4WD CVT CE+ А52 М677КМ150 с 31 мая 2007 г.
2.0 4WD CVT CE+ А52 М677КМ150 с 31 мая 2007 г.
Re: ТО все за и против
#27Старик Хэнк писал(а):Конечно забейте, мужики! Нафиг эти ТО, проверенные пацаны все сделают в лучшем виде. Особенно, если гавкнет движок или, скажем, варик со всей требухой... А такое периодически случается у всех марок, в том числе и у Ниссанов... Бабла сэкономите - просто немеряно.
Оптимально - стоять над душой и смотреть, что меняют
Re: ТО все за и против
#28Олег_К писал(а):И вот я в воскресенье прошел свое ТО и убедился, что вещь эта полностью бесполезная не сказать хуже вредная и для кошелька и как ни странно для авто.
Итого: поменяли масло на непонятного бренда указано только 5W40, масленный фильтр, зачем-то свечи, сделали якобы диагностику двигла с распечаткой показателей ни листке четверть от А4, замерили толщину дисков и колодок, помыли авто все удовольствие 8 300 р.
Сломался шток омывателя фар хотел поменять по гарантии, все детали были у дилера, сказали что поменять не могут бесплатно если есть желание можно попытаться решить вопрос с руководством - вещь бесполезная в лучшем случае придется приехать еще раз, лучше заплати 1 650р. и живи спокойно вот и все прелюдия по бесплатной гарантии.
Результат ТО: 1. после мойки две царапины на авто правда не очень глубокие пастой убрать можно, скандалить не стал, 2. двигатель стал работать хуже, никогда при прогреве не прыгали холостые обороты, а сейчас есть небольшой дрейф. 3. появились непонятные звуки и мелкие отдачи на рулевое колесо при его вращении даже на месте (может поменяли электроусилитель - не знаю), 4.ощущение, возможно субъективное, что прибавилось шумов в районе багажника.
По повода новых АМО, никто не стал даже слушать, сказали да слышали, но менять не будем, тем более, что у нас их нет.
Для себя я уже сделал вывод - это было мое первое и последнее посещение официального ТО.
Согласен с вами полностью, по поводу того, что Техобслуживание (в случае, когда с машиной ничего не случилось в первый год или 15 тыс.) у официалов - это бесполезная трата денег, да ещё и с возможным ущербом для автомобиля. Я, например, для себя уже давно решил не посещать дилера. Машине 1 год и 1 месяц, прошёл 14,7 тыс. км., масло ещё не менял, но скоро сменю сам, залью неоригинальное, что-нибудь типа Кастрол синтетику 5W-40, фильтр уже приобрёл. Да и ребята есть знакомые, грамотные механики на любой случай. И плевать я хотел на их (дилеров) гарантию!
На форуме сейчас чувствую, что по этой теме опять услышу "старые песни о главном" типа:
- да вы же потеряете гарантию,
- а вдруг что с машиной случиться, движок например стуканёт или колесо на ходу отвалиться... и т.д.
Такие разговоры могут вести только люди с предрассудками (комплексами) или дилетанты, которые мало что понимают технике, но на форумах пыжатся изо всех сил и спорят о том например, как сверх важно проходить ОТ-0 после 7,5 тыс км. или соглашаются на замену свечей после 15 тыс. и т.д.
Р.S. Деньги, заплаченные дилеру не понятно за что - это ваш труд, т.е. ваша работа, а работа, как известно, делает человека свободным (Arbeit macht frei - в переводе с немецкого: «работа делает свободным» надпись на воротах концлагеря Захсенхаузен).
- *Игорь*
- 1500
- Сообщения: 1846
- Зарегистрирован: 16 окт 2008, 19:40
- Откуда: г.Красногорск, МО
- Контактная информация:
Re: ТО все за и против
#29bushva-73 писал(а):Такие разговоры могут вести только люди с предрассудками (комплексами) или дилетанты, которые мало что понимают технике, но на форумах пыжатся изо всех сил и спорят о том например, как сверх важно проходить ОТ-0 после 7,5 тыс км. или соглашаются на замену свечей после 15 тыс. и т.д.
bushva-73, Вы бы пыл свой поумерили! Проходить ТО или нет, дело личное! И не Вам оценивать людей, которые проходят все ТО во время гарантии. Вы отказались от гарантии, это Ваше право, но слышать от "Случайно забредшего" такие оценки форумчан, по крайней мере бестактно!
Все, что нас не убивает, делает нас сильнее!
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Qashqai 2L, 4WD, SE+, 6 МКПП, цвет KY0
Re: ТО все за и против
#30*Игорь* писал(а):bushva-73 писал(а):Такие разговоры могут вести только люди с предрассудками (комплексами) или дилетанты, которые мало что понимают технике, но на форумах пыжатся изо всех сил и спорят о том например, как сверх важно проходить ОТ-0 после 7,5 тыс км. или соглашаются на замену свечей после 15 тыс. и т.д.
bushva-73, Вы бы пыл свой поумерили! Проходить ТО или нет, дело личное! И не Вам оценивать людей, которые проходят все ТО во время гарантии. Вы отказались от гарантии, это Ваше право, но слышать от "Случайно забредшего" такие оценки форумчан, по крайней мере бестактно!
Действия людей я не оцениваю, я просто высказываю своё мнение и подтверждаю мнение других, основанное на реальных фактах. Прошу меня извинить, если я кого-то нечаянно оскорбил
Каждому своё!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей