Говорят ли СтарЛайн?
Говорят ли СтарЛайн?
#1Уважаемые форумчане!
Много споров в установке сигнализации, говорят потом авто начинает глючить ошибками или сама сигнализация. Так ли это действительно страшно лезть в электронику? Расскажите у кого какая поставлена и как работает?
Спасибо.
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
модераторы, пожалуйста измените тему на "Глючит сигнализация".
Много споров в установке сигнализации, говорят потом авто начинает глючить ошибками или сама сигнализация. Так ли это действительно страшно лезть в электронику? Расскажите у кого какая поставлена и как работает?
Спасибо.
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
модераторы, пожалуйста измените тему на "Глючит сигнализация".
- andrey007_08
- 120
- Сообщения: 138
- Зарегистрирован: 03 июл 2018, 17:10
- Откуда: Йошкар-Ола
- Контактная информация:
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#3Устанавливайте сигнализацию не в гаражах, а в специализированных мастерских (официальные представители), у которых имеются соответствующие сертификаты на установку того или иного оборудования и все будет хорошо. Устанавливал в подобной мастерской. Дали гарантию на проделанную работу 3 года + куча разных бумажек и сертификатов, чтобы у дилера вопросов не возникло по поводу кустарной установки сигнализации.
Дружим с февраля 2011 Qashqai SE 2.0 CVT рестайл 2WD
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#4машина начинает глючить только в том случае, когда неопытный установщик "рвет" релюхой цепь, которую автомозги диагностируют. Сигнализации, установленные в официальных сервисах или в специализированных мастерских, не глючат по одной простой причине - их тупо ставят по устаночной карте, которые предоставляют официальные дилеры изготовителей противоугонных систем. Установка "по шаблону" тоже не блеск, так как потенциальные угонщики знают где и как установлена ваша коробочка. Из всевозможных цеепей блокировки, которые изобретают изготовители сигнализаций дай бог в офф сервисе используют блокировку зажигания/бензонасоса. Для машин с АКПП такой метод строжайше запрещен, так что максимум стартер. И это за 10-15 тысяч. Я считаю что установка сигнализации у гаражного мастера лучше, ибо несет элемент неожиданности для воришек, главное чтобы он понимал что делает. Ну а хорош он или нет, только сарафанное радио подскажет. Все вышеописанное озвучено из личного опыта, когда то сам ставил сигнализации. На все свои машины до сих пор ставлю сам. Также лично знаком с некоторыми установщиками на офф станциях, поверьте, особыми талантами они не блещут. Их может ввести в ступор другойицвет проводки, если она отличается от указанной на карте, и они сразу бегут звонить в техпооддержку.
мы, русские, не обманываем друг друга.......
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#6Restail писал(а):Расскажите у кого какая поставлена и как работает?
Добавьте ещё госномер машины и где ставите.
Restail писал(а):Так ли это действительно страшно лезть в электронику?
Вроде % у 80 установлено, причём со времён Царя Гороха, а Вы всё опасаетесь.
Куйбышефф писал(а):Их может ввести в ступор другойицвет проводки, если она отличается от указанной на карте, и они сразу бегут звонить в техпооддержку.
И это хорошо, а то иногда сами принимают решение, чем это заканчивается или не начинается...
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#7jett,
Причем номер? Читайте выше. Я не просил. Назови модель сигналки, да как работает. Если у Вас навесной амбарный замок , тоже приму к сведению .
Лишь бы он не глючил .
Причем номер? Читайте выше. Я не просил. Назови модель сигналки, да как работает. Если у Вас навесной амбарный замок , тоже приму к сведению .
Лишь бы он не глючил .
Последний раз редактировалось Restail 20 ноя 2013, 08:39, всего редактировалось 2 раза.
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#8Забыл добавить, сейчас многие сигнализации подключаются к CAN шине автомобиля. Процесс установки гораздо проще, главное чтобы модуль сигналки был прошит под нужную машину. То есть по большому счету требуется подключить питание (два провода), цифровую шину (два провода, бывает и один, на кашкае точно два), датчик дверей и провод на сирену. Если нужны мигалки поворотники, то и их. На кашкай отлично ставится по CAN, у меня одноименная с именем тигра из Маугли работает два года без глюков. Весь набор подключений можно найти в трех местах, комбинация приборов или разъем диагностики или блок BCM.
мы, русские, не обманываем друг друга.......
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#9Restail писал(а):Причем номер? Читайте выше. Я не просил.
Правильно, не зачем, сейчас и так всё на раз вычисляется. А если серьёзно, то пытаюсь предостеречь людей раскрывать полную информацию, может кому пригодится.
Restail писал(а):Если у Вас навесной амбарный замок , тоже приму к сведению .
Лишь бы он не глючил
Тоже есть, ну примерно похоже, блокировкой рулевого колеса называется, вроде не глючит. Об охранных комплексах тут много написано.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#10jett,
какать в топике не надоело? если нечего писать, если нет предложений [ЦЕЗНУРА]
какать в топике не надоело? если нечего писать, если нет предложений [ЦЕЗНУРА]
Последний раз редактировалось diplomatothello 26 ноя 2013, 20:00, всего редактировалось 3 раза.
Причина: оскорбление, брань
Причина: оскорбление, брань
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#11Restail,
Каково название темы и сами вопросы -таки и писаем в топике.
Каково название темы и сами вопросы -таки и писаем в топике.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый
- Евгений Сибиряк
- 250
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 05 май 2011, 08:34
- Откуда: Екатеринбург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#13monferati писал(а):Устанавливайте сигнализацию не в гаражах, а в специализированных мастерских (официальные представители), у которых имеются соответствующие сертификаты на установку того или иного оборудования и все будет хорошо. Устанавливал в подобной мастерской. Дали гарантию на проделанную работу 3 года + куча разных бумажек и сертификатов,
к сожалению и это не спасет. Есть еще и заводские глюки самой сигнализации., ломаются реле, брелоки и т.д. К сожалению все делается из китайских комплектующих...
Самая надежная , то бишь не глючная система - это штатный иммобилайзер, от угона он конечно не защитит, впрочем как и сигнализация.
Куйбышефф писал(а):машина начинает глючить только в том случае, когда неопытный установщик "рвет" релюхой цепь, которую автомозги диагностируют. Сигнализации, установленные в официальных сервисах или в специализированных мастерских, не глючат по одной простой причине - их тупо ставят по устаночной карте, которые предоставляют официальные дилеры
во всех установочных центрах, от дилерских до гаражных, если клиент специально не оговаривает от сигнализации блокировка ставится на зажигание, стартер или бензонасос, что не приводит к возникновению ошибок компьютера. Опять же такая блокировка даже выполненная в нестандартном месте и незаметно обходится от 30 сек. до 2-минут.
Спасают только подкопотные цифровые блокировки от криптостойких диалоговых сигнализаций или доп.иммобилайзеров. Обязательно с диалоговым кодом и индивидуальными ключами шифрования.
Шерханы, томогавки и пр. выкидыши азиатской промышленности только помогают угонщику не повредить замок двери при проникновении.
Куйбышефф,
в остальном с Вами полностью согласен
Вольнодумцев много, людей все меньше(с)
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#14Да, это все правда. Само понятие "сигнализация" подразумевает тупо оралку от пионеров, которым приглянулась ваша магнитола. А реально помогают протиугонные комплексы, о которых вы упомянули, включающие в себя несколько беспроводных реле, управляемыми кодированными сигналами по штатной проводке, встроенные GSM и GPS модули и многое другое. Вопрос, сколько вы можете себе позволить. Грустная статистика утверждает, что и это не панецея. Надо - угонят. Поэтому мы, простые автовладельцы, можем только поставить несколько различных по функционалу фишечек, которые хотя бы отсрочят время угона. Ведь бывали случаи, когда машину бросали, потому что трудно возиться с блокиратором руля или чем то другим.
мы, русские, не обманываем друг друга.......
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#15Старлайн А92, был глюк с автозапуском, поменяли блок по гарантии и стало все ОК
Nissan Qashqai 1,6 2wd SV+ 2012г.в.
- sash_u
- 450
- Сообщения: 484
- Зарегистрирован: 30 май 2011, 00:20
- Откуда: Мурманск
- Контактная информация:
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#16Была СтарЛайн В6, поменял 2 года назад на СтарЛайн на А91, устанавливал сам, ни когда не глючили.
2.0; 4WD; СVT; SE+; 2008; 51RUS
MPSN-2 2011; 2.5; АКПП
MPSN-2 2011; 2.5; АКПП
- Евгений Сибиряк
- 250
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 05 май 2011, 08:34
- Откуда: Екатеринбург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#17Куйбышефф писал(а):Да, это все правда. Само понятие "сигнализация" подразумевает тупо оралку от пионеров, которым приглянулась ваша магнитола. А реально помогают протиугонные комплексы, о которых вы упомянули, включающие в себя несколько беспроводных реле, управляемыми кодированными сигналами по штатной проводке, встроенные GSM и GPS модули и многое другое. Вопрос, сколько вы можете себе позволить. Грустная статистика утверждает, что и это не панецея. Надо - угонят. Поэтому мы, простые автовладельцы, можем только поставить несколько различных по функционалу фишечек, которые хотя бы отсрочят время угона.
конечно правда, ведь "мы русские не обманываем друг друга" Все правильно написано, единственное позволю себе уточнить 2 момента
1. необязательно реле должно управляться по штатной проводке. Есть и лан-шина и радиоканал.
Вообще, по штатной - это самый плохой способ, как мне видется. Не оправдал он надежд. Отказ реле у них выше(все таки управляется сигналом большим напряжением), плюсом антихайджек легко обходится угонщиком. Так называемая изделие 705.
Реле просто не видит кода на блокировку, и любые попытки головного блока передать этот код глушатся "изделием 705". Внешне это выглядит так. Вы садитесь в машину, заводите двигатель, метка опознается, или прикладываете пальчик куда надо, реле получает код на разблокировку. Едите. Вас на светофоре выбрасывают, но вы то не волнуетесь, метка у вас, и палец вам не отрезали. После открытия двери и нажатии на педаль тормоза запускается противоразбойная функция. Т.к. хозяина нет в машине, в штатную проводку транслируется код на блокировку. Но ! налетчики втыкают в прикуриватель какое-то устройство и уезжают на вашей машине навсегда. Реле код на блокировку не получает.
если интересно можно прочитать здесь http://www.kondrashov-lab.ru/v-tyilu-vraga/izdelie-705-besprovodnyie-rele/
Плюсом я не знаю ни одного устройства, которое работает по этому принципу и не скрывается электронно
2.В комплекс необязательно должен включатся джи-эс-эм.
это скорее понты и красивая игрушка, чем реально эффективное средство. Ведь джи-эс-эм глушилка стоит 100 баксов и глушит любую систему при угоне, в том числе и спутниковую.
А без джи-эс-эм. Противоугонный комплекс может стоить 25-30-40 тыс. Не знаю конечно но человек купившийй машину за 800 тыс или миллион, думаю 30 найти сможет...Тем более что затраты, если угонят будут гораздо больше, даже при условии хорошей страховки по КАСКО.
Последний раз редактировалось Евгений Сибиряк 24 ноя 2013, 20:22, всего редактировалось 1 раз.
Вольнодумцев много, людей все меньше(с)
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#19Shikaro,
ох и дорогое удовольствие. Может Пандора DXL 3210? Или она кодграббером за раз ... ? А?
ох и дорогое удовольствие. Может Пандора DXL 3210? Или она кодграббером за раз ... ? А?
Последний раз редактировалось Restail 25 ноя 2013, 11:28, всего редактировалось 1 раз.
- Евгений Сибиряк
- 250
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 05 май 2011, 08:34
- Откуда: Екатеринбург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#20Restail писал(а):Shikaro,
ох и дорогое удовольствие. Может Пандора DXL 3210? Или она кодграббером за раз ... ? А?
Не грабится Пандора, Сталкер, Старлайн диалог. Абсолютно не зависит от модели
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#21Евгений Сибиряк писал(а):Не грабится Пандора, Сталкер, Старлайн диалог. Абсолютно не зависит от модели
Пандора действительно дорогая система. Сталкер во многом морально устарел, хотя и надежен в плане криптозащиты. Установщики ее не особо любят. Старлайн очень массовая сигналка со всеми вытекающими. По распространенности может соперничать с Шерханом. Но вроде как последние серии невскрываемые. Глючат редко (но все зависит от того, откуда руки у установщика растут).
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#22Restail писал(а):ох и дорогое удовольствие. Может Пандора DXL 3210? Или она кодграббером за раз ... ? А?
дорогое ))) почти 40 000 отдал с установкой. Зато
1. Автозапуск, как с брелока так и с телефона + спец предложение на Андроид
2. доступ к машине с помощью брелока, телефона и компьютера
3. метка (хотя по ее функционалу я бы поспорил)
4. всегда можно отследить расположение авто.
5. Всегда можно прослушать салон,а в случае необходимости заблокировать двигатель.
И еще целая куча настроек.
Мне нравится )))
- Rodiona-san
- 1000
- Сообщения: 1170
- Зарегистрирован: 26 июн 2013, 09:14
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#23В 2008 ставил "Сталкер-600". На тот момент это была одна из самых НЕлюбимых угонщиками охранных систем. Сейчас, подозреваю, прогресс уже ушагал дальше, и ситуация на рынке охранных систем могла измениться, но всё же. Из плюсов отмечу почти безупречную работу системы на протяжении долгих лет и очень удобный брелок-пейджер (чуть меньше, чем у многих конкурентов по размеру, и две легко ощутимые на ощупь кнопки управления на лицевой панели).
Теперь почему "почти" безупречную работу. Находясь на границе потери сигнала от автомобиля, несколько раз мне на брелок прилетали глючные сообщения то об ударе, то о вскрытии авто (то символ "молоток", то "открытая дверь" на дисплее). Поначалу это очень бодрило, пока не понял, что есть такой хоть и редкий, но достаточно неприятный нюанс...
Теперь почему "почти" безупречную работу. Находясь на границе потери сигнала от автомобиля, несколько раз мне на брелок прилетали глючные сообщения то об ударе, то о вскрытии авто (то символ "молоток", то "открытая дверь" на дисплее). Поначалу это очень бодрило, пока не понял, что есть такой хоть и редкий, но достаточно неприятный нюанс...
Последний раз редактировалось Rodiona-san 26 ноя 2013, 14:27, всего редактировалось 2 раза.
NISSAN QASHQAI TEKNA 2.0 6MT 2WD ЧЕРНЫЙ ДОРЕСТАЙЛ
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#24Всем доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста по такому вопросу.
Присматриваю охранный комплекс на кашкай 1.6 cvt сломал уже голову, т.к. вариантов много
- агент 3 + RL 200 + rl300 + замок капота и датчик наклона (такую конфигурацию хвалил Евгений на дружественном форуме)
- старлайн E90 или сталкер 600 лан + замок капота
и т.д.
но, в компании, где ставят сигнализации меня огорчили - т.к. двигатели 2-х стартерные, поставить замок капота безболезненно разорвав цепь нельзя - появятся ошибки бортового компьютера.
Подскажите, так ли это или нужно искать другую фирму по установке сигнализаций?
Заранее спасибо!
Подскажите пожалуйста по такому вопросу.
Присматриваю охранный комплекс на кашкай 1.6 cvt сломал уже голову, т.к. вариантов много
- агент 3 + RL 200 + rl300 + замок капота и датчик наклона (такую конфигурацию хвалил Евгений на дружественном форуме)
- старлайн E90 или сталкер 600 лан + замок капота
и т.д.
но, в компании, где ставят сигнализации меня огорчили - т.к. двигатели 2-х стартерные, поставить замок капота безболезненно разорвав цепь нельзя - появятся ошибки бортового компьютера.
Подскажите, так ли это или нужно искать другую фирму по установке сигнализаций?
Заранее спасибо!
- Rodiona-san
- 1000
- Сообщения: 1170
- Зарегистрирован: 26 июн 2013, 09:14
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#25Dritmiy,
Знающие люди советуют устанавливать иммобилайзер типа "Спирит" или "Кенсай" плюс замок капота (для охраны), и сигнализацию с обратной связью (для комфорта). Но это всего лишь одно из частных мнений, всё взвесить и принять решение придется, разумеется, самому владельцу.
На этом месте можно поподробнее? ))
Знающие люди советуют устанавливать иммобилайзер типа "Спирит" или "Кенсай" плюс замок капота (для охраны), и сигнализацию с обратной связью (для комфорта). Но это всего лишь одно из частных мнений, всё взвесить и принять решение придется, разумеется, самому владельцу.
Dritmiy писал(а):меня огорчили - т.к. двигатели 2-х стартерные...
На этом месте можно поподробнее? ))
Последний раз редактировалось Rodiona-san 26 ноя 2013, 14:45, всего редактировалось 1 раз.
NISSAN QASHQAI TEKNA 2.0 6MT 2WD ЧЕРНЫЙ ДОРЕСТАЙЛ
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#26Та, так и знал, что это вызовет доп вопросы и не только)
честно скажу, что точную формулировку не запомнил (то ли 2-а тумблера, то ли 2-а провода, толи еще чего то 2-а...), но смысл был в том, что воткнуть в эти 2-а провода замок капота безболезненно нельзя - БК будет опрашивать состояние цепи и выдаст ошибку, которая снимается только у дилеров...
вечером попробую более четкие фото сделать и показать на эти 2-а тумблера, а пока отметил (стрелкой) на скрине из интернета примерное местоположение...
может меня и развели, хотя фирма по идее должна быть заинтересована в клиентах...
вот я и хочу понять, всем ставят, чем я то хуже, ну да, мотор 117, а не 114 лс, ну и что...
честно скажу, что точную формулировку не запомнил (то ли 2-а тумблера, то ли 2-а провода, толи еще чего то 2-а...), но смысл был в том, что воткнуть в эти 2-а провода замок капота безболезненно нельзя - БК будет опрашивать состояние цепи и выдаст ошибку, которая снимается только у дилеров...
вечером попробую более четкие фото сделать и показать на эти 2-а тумблера, а пока отметил (стрелкой) на скрине из интернета примерное местоположение...
может меня и развели, хотя фирма по идее должна быть заинтересована в клиентах...
вот я и хочу понять, всем ставят, чем я то хуже, ну да, мотор 117, а не 114 лс, ну и что...
- Rodiona-san
- 1000
- Сообщения: 1170
- Зарегистрирован: 26 июн 2013, 09:14
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#27Dritmiy писал(а):но смысл был в том, что воткнуть в эти 2-а провода замок капота безболезненно нельзя - БК будет опрашивать состояние цепи и выдаст ошибку, которая снимается только у дилеров...
Если замок капота электромеханический, то им должно что-то управлять. Например, иммобилайзер. Какие провода и куда их собираются "втыкать" специалисты, что непременно приведет к плачевным последствиям, не понятно.
Dritmiy писал(а):может меня и развели...
Может. Но, скорее, вы просто не поняли друг друга...
Последний раз редактировалось Rodiona-san 26 ноя 2013, 16:11, всего редактировалось 1 раз.
NISSAN QASHQAI TEKNA 2.0 6MT 2WD ЧЕРНЫЙ ДОРЕСТАЙЛ
- Евгений Сибиряк
- 250
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 05 май 2011, 08:34
- Откуда: Екатеринбург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#28Shikaro писал(а):дорогое ))) почти 40 000 отдал с установкой. Зато
......
4. всегда можно отследить расположение авто.
5. Всегда можно прослушать салон,а в случае необходимости заблокировать двигатель.
И еще целая куча настроек.
Мне нравится )))
Правильно говорить всегда , кроме случаев угона....
не хочу портить настроение, но в момент угона угонщик заглушит gsm-канал и Вы не сможете узнать где находится авто, прослушать что происходит в салоне и тем более заблокировать двигатель... Тем более, что блокировка уже и так будет нейтрализована. Машина же поехала...
Грубо говоря, Джи эс эм - противоугонных функций в себе не несет, кроме тех случаев, когда к вам приходит смс, что джи эс эм канал глушится.
Зато, можно прослушать жену, узнать где она ездила и т.д. Ну вариантов масса - развлекайтесь вообщем
Хотя я бы задумался, из противоугона за 40 штук, одна блокировка...надеюсь, что она выполнена под капотом конечно. Иначе считайте защиты у вас никакой.
Dritmiy писал(а):но, в компании, где ставят сигнализации меня огорчили - т.к. двигатели 2-х стартерные, поставить замок капота безболезненно разорвав цепь нельзя - появятся ошибки бортового компьютера.
найдите других установщиков, не связывайтесь с дилетантами. Дороже будет
Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:
Rodiona-san писал(а):Знающие люди советуют устанавливать иммобилайзер типа "Спирит"
про кенсай промолчу, про Спирит напишу - отличная штука, во всех ее моделях. Реальный геммор угонщику. Общался с представителем фирмы производителя, реально ребята понимают зачем и для чего делают. настолько продуманные и правильные алгоритмы закладывают в свои устройства. Одно из немногих устройств, которое защищает , причем за свои деньги на 200%
Не сочтите за рекламу конечно))
Вольнодумцев много, людей все меньше(с)
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#29Dritmiy писал(а):вот я и хочу понять, всем ставят, чем я то хуже, ну да, мотор 117, а не 114 лс, ну и что...
У меня такое ощущение, что Вам хотели поставить ЭМзамки в родную охранную систему, а обычно ими управляет дополнительный иммобилайзер.
Не пойму причём тут БК.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый
- Евгений Сибиряк
- 250
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 05 май 2011, 08:34
- Откуда: Екатеринбург
Re: Говорят ли СтарЛайн?
#30про сигнализации, замки и защиту
http://www.youtube.com/watch?v=cjrPxTaLBr0
http://www.youtube.com/watch?v=cjrPxTaLBr0
Последний раз редактировалось Евгений Сибиряк 08 дек 2013, 17:51, всего редактировалось 2 раза.
Вольнодумцев много, людей все меньше(с)
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
2WD СVT SE. Доволен, на 13 тыс. двигатель ремонтировал, на 30 пружина из сидения вылезла. Вообщем отличная машина.
Вернуться в «Охранные комплексы»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей