Отличия МКПП на 1.6 и 2.0

[sergej1976]

Почему всё таки до 2200 2 литра отстаёт ? Из-за большего момента инерции вращающихся частей ?

Возможно маховики разные. Есть предположение, что у 2,0 он тяжелее.

[Pash@]

Читаем графики, там все показано.

.... да, из контекста упустил 3500об/мин, каюсь .... и график мощности что-то не заметил

Возможно маховики разные. Есть предположение, что у 2,0 он тяжелее

а еще степень сжатия (думаю это главное) 10.7(1.6л) против 10.2(2.0л). Но про это уже писали.

[sergej1976]

а еще степень сжатия (думаю это главное) 10.7(1.6л) против 10.2(2.0л).

Степень сжатия, в данном случае, на скорость раскрутки инерционных деталей двигателя не влияет, так как данная величина постоянна и не меняется во времени. В тоже время, с ростом оборотов двигателей (после 2200) у 2,0 ускорение растет быстрее, чем у 1,6.
Опять же обращается к формуле a=F/m. Учитывая, что масса автомобиля, величина постоянная, а ускорение, велечина переменная, единственная величина, которая меняется во времени - это сила, приложенная к колесу или крутящий момент.
Маховик служит для обеспечения вывода поршней из мёртвых точек, более равномерного вращения коленчатого вала при его работе в режиме холостого хода, снижения кратковременных перегрузок при трогании автомобиля с места и т.д.
Получается, что чем легче маховик, тем легче его раскрутить и тем самым быстро выйти на высокие обороты. Однако, маховик изготавливают тяжелым не случайно, так как легкий маховик, имеет меньшую инерцию, нежели тяжелый и при возрастающей нагрузке (увеличене числа пассажиров, добавления груза в багажник, сильный встречный ветер и т.д.) легкий маховик не сможет поддержать момент.
Иными словами маховик используется как устройство для накопления кинетической энергии или же является инерционным аккумулятором.
Видимо разный вес маховиков, является той самой причиной, которая не позволяет 2,0 ускоряться быстрее 1,6 в режимах малых обротов (до 2200).

[Pash@]

Степень сжатия, в данном случае, на скорость раскрутки инерционных деталей двигателя не влияет

Возможно вы путаете скорость раскрутки и крутящий момент На графиках мы видим именно больший крутящий момент у 1.6....а никак не ускорение. А ускорение уже будет завесить от массы. Но при постоянной скорости ускорение =0 .....а крутящие моменты все же разные и в пользу 1.6
Маховик - аккумулятор кинетической энергии (крутящего момента), это понятно и самому маховику. И чем он тяжелее, тем его емкость больше.... это и ежик сообразит.

Вы все про расскрутку, да про ускорение.... а крутящий момент при постоянной скорости вращения вала величина примерно постоянная .

Только вот почему при 1500 об/мин крутящий момент у 2.0 меньше чем у 1.6 массой маховика объяснить нельзя . Точнее масса, на мой взгляд, не является определяющим фактором. Т.к. при постоянной скорости вращения (1500 об/мин ) маховик больше ничего не накапливает. Это как кондер при постоянном напряжении, набрал емкость и курит....... а чтобы взял еще, нужно приложить большее напряжение (сильнее раскрутить). Если при постоянной скорости вращения маховик в себя ничего не берет, то куда девается энергия? А все не так и сложно, ее либо нет, либо ее забирает не маховик.
Я думаю, тут влияют степень сжатия ну и другие конструктивные особенности и настройки.

Видимо разный вес маховиков, является той самой причиной, которая не позволяет 2,0 ускоряться быстрее 1,6 в режимах малых обротов

Еще раз.... мы не про ускорение, а про крутящий момент. Он при постоянной скорости постоянный и маховик при постоянной скорости энергию не накапливает!!! Вопрос: " почему крутящий момент у 2.0 на низких оборотах ниже?"

И не лишним будет обратить внимание на дизели.... их крутящий момент на низах и их степень сжатия .... а ведь 1.6 ближе по своим характеристикам к ним, чем 2.0 (понятно, что топливо разное и все такое..... просто интересно посмотреть на характеристики дизеля..... и задать хотя бы себе вопрос..."а почему?").

[sergej1976]

При установившейся скорости вращения маховик постоянно впитывает (раскручивается) и отдает (замедляется) энергию (рабочий ход, сжатие и т.д) то есть работает как кондер, превращая переменное напряжение в постоянное (заряд-разряд). Чтобы раскручивать более тяжелый маховик, нужно тратить больше энергии. При определенных условиях (более 2200 об/мин) энергии на раскрутку маховика у 2,0 тратиться меньше чем у 1,6.

[Pash@]

При установившейся скорости вращения маховик постоянно впитывает (раскручивается) и отдает (замедляется) энергию (рабочий ход, сжатие и т.д)

Вот это истинная правда!!! Я опустил эти подробности. Это принцип работы 4-х тактников.... причем как 2.0, так и 1.6.

Чтобы раскручивать более тяжелый маховик, нужно тратить больше энергии

и это правда (такт взрыва-рабочий ход)..... ну всасал он в себя этот взрыв, стал офигенно "заряженным"..... а что дальше..... куда он отдал энергию....на трение и сжатие (при условии, что сжатие даже меньше чем у 1.6)??? да не смешите... Еще раз.... вы не даете ответа своими выводами, куда девается энергия более мощного движка (по теории на малых оборотах)......Маховик берет-отдает.... да это так, но куда отдает. Закон сохранения энергии еще никто не отменял. Да ему просто отдавать нечего. Единственное объяснение -это достижение более высокого момента на начальных стадиях вращения при более высокой степени сжатия (рекомендую посмотреть подобную зависимость по другим приводам..... при одинаковом объеме и разной степени сжатия).

[sergej1976]

достижение более высокого момента на начальных стадиях вращения при более высокой степени сжатия

Ну хорошо. На начальном этапе момент растет за счет сжатия у 1,6 быстрее чем у 2,0, а что мешает ему расти быстрее и дальше?

[Pash@]

ЗЫ
И по закону сохранения энергии работой маховика (при постоянной скорости!!!) можно вообще пренебречь. При работе 4-х тактника он сколько взял столько и отдал (на оставшиеся 3-и такта) и снова их взял при следующем цикле. Можно сказать, что на работу маховика энергия не тратиться (если пренебречь трением подшипника и воздуха, при сравнени разности 2.0 и 1.6 этим можно пренебречь). Снова вопрос..... куда делась выработанная энергия (если она была)???

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Ну хорошо. На начальном этапе момент растет за счет сжатия у 1,6 быстрее чем у 2,0, а что мешает ему расти быстрее и дальше?

Да неужели так сложно. А конструкция двигателя..... а максимальный момент (и мощность)? Просто момент растет раньше и все Но более высокая степень сжатия не проходит бесследно - это и более высокая нагрузка. Теоретически 2.0 тут в лучшем положении (при одинаковом запасе прочности на износ). Просто он испытывает большие нагрузки на детали двигателя, не говоря уж, что он таскает большую массу на единицу мощьности.

[sergej1976]

Pash@,
Ладно.
Так что же с кинетической энергией вращающегося тела (маховика), зависимости момента его инерции от массы? А как же тогда тюнинг двигателя по облегчению маховика, когда авто стартует резвее, но дальше дури не хватает?

[ТВК2011]

Кстати, насчёт сохранения энергии
По опыту, разгон примерно одинаковый, а расход на 20% ниже на 1.6.
Сделаю предположение, что КПД у 1.6 выше !
зы. Это вам так, для поддержания дискуссии

[sergej1976]

По опыту, разгон примерно одинаковый, а расход на 20% ниже на 1.6.
Сделаю предположение, что КПД у 1.6 выше

Точно, потому что при более высокой степени сжатия нужно меньше топлива при прочих равных условиях.

Кстати о дизеле с его бешеным моментом на низах.
Вот скоростная характеристика М9К (дизель для кашкая)

Нас интересует серая линия - это крутящий момент (правая ось - синяя), черная линия - мощность (левая ось - красная)
Теперь о моментах бензинового и дизельного двигателя. Нужно помнить что регулирует педаль газа у бензинового и дизельного двигателя. Этот самый крутящий момент измеряется на дизеле с полной подачей топлива, а на бензиновом двигателе с полностью открытой дроссельной заслонкой.
Ну и сам процесс впрыска топлива и рабочего хода поршня. У бензинового смесь сжалась, воспламенение и газы на поршень давят примерно 60 градусов рабочего хода поршня, а остальные 120 градусов практически холостой ход. А у дизельного сжатие, впрыск топлива, воспламенение, газы давят на поршень, однако впрыск топлива продолжается и воспламенение продолжается, давление на поршень не падает в плоть до 150 градусов рабочего хода поршня. Вот откуда тот самый бешеный момент.

Кстати у 1,6 ход поршня меньше, чем у 2,0. А у дизеля еще меньше.
Остается открытым вопрос почему у 1,6 на низах момент выше?

[Pash@]

Степень сжатия + особенности конструкции. Повышенная степень сжатия возлагает более высокие требования к топливу, прочности деталей двигателя и т.п. А зачем такие сомнительные плюсы?.... да чтобы у атмосферника поднять тягу, машинка то не легкая.... особенно +2

Добавлено спустя 17 минут 18 секунд:

Кстати, насчёт сохранения энергии

Да, действительно, считается что при повышении сжатия увеличивается КПД.... но тут еще и массы немного разные и тепла больше.
Но это другая тема. А вообще у меня сейчас расход 6.5 на 100 на Q+2 (город-пригород, почти без пробок) Это не фантастика, а закон сохранения энергии

[sergej1976]

Пришло время решить задачу и найти ответ на вопрос почему у 1,6 на низах крутящий момент выше чем у 2,0, а на высоких оборотах наоборот?
Для этого надо рассмотреть рабочий такт цилиндра. При устоявшемся режиме количество рабочей смеси не меняется. Также не меняется степень сжатия и рабочий объем цилиндра.
Нам известно, что крутящий момент равен силе, с которой газы давят на поршень, умноженное на плечо, к которому приложена сила (M=F*R). Однако, это часный случай, когда сила приложена перпендикулярно радиусу вращающейся детали. В нашем случае сила прилагается к плечу под разными углами, причем необходимо учитывать два угла, силу действующую на поршень (линия движения поршня) необходимо проецировать на линию движения шатуна, а также учитывать угол при котором шатун давит на коленвал. И чем
больше угол отклонения шатуна от линии движения поршня, тем меньшая сила приложена к плечу.
Итоговое значение крутящего момента, снимаемого с коленвала, равно сумме моментов которые вычисляются на всем промежутке рабочего хода поршня. Вычислить момент в каждый промежуток времени невозможно, поэтому скоростную характеристику снимают на стенде. Также известно, что на малых оборотах, газы давят на поршень примерно в промежутке от 0-60 градусов движения поршня. Остальные 120 градусов поршень движется в холостом режиме. Причем у 1,6 холостой ход меньше, чем у 2,0. С увеличением оборотов поршня газы давят на него уже в большем промежутке (>60 градусов). Поэтому значение крутящего момента возрастает с увеличением оборотов.
Теперь рассуждаем про маховик. Чтобы коленвал крутился равномерно, а не рывками, на коленвал устанавливают маховик. Маховик на низких оборотах затрачивает больше энергии на холостой ход поршня, чем на больших оборотах (холостой ход поршня). И чем больше объем цилиндра, тем больше энергии затрачивает маховик, чтобы на малых оборотах проталкивать поршень до нижней мертвой точки. Аналогично маховику больше надо потратить энергии и на остальные три такта в оставшихся трех цилиндрах.
Поэтому роль маховика на больших оборотах менее заметна, чем на меньших.
Необходимо также учитывать массу маховика и при движении автомоблия. Если маховик с уменьшенным весом, то двигатель без нагрузки раскручитвается быстрее и автомобиль стартует резвее. Однако, с увеличением нагрузки (увеличением массы автомобиля и т.д.) с таким маховиком машина разгоняется вяло. Поэтому на машины с разным весом, разной полезной нагрузкой и разным объемом
устанавливают маховики с разной массой.
Вывод: у 1,6 на низах крутящий момент выше чем у 2,0, так как маховики имеют разную массу.

[Pash@]

Есть такой анекдот, что нужно все по размеру подбирать .
Вы все пытаетесь рассказать, что для раскрутки большого маховика нужен больший момент. Да, это так!!!. Никто же не спорит. Но еще раз ... мы его уже раскрутили, и для вращения ему (в идеале, если он не отдает энергию) больше ничего не надо. И давайте тогда учтем, что маховик не отдает энергию на оставшиеся 3 такта (выброс газов-всас-сжатие). У нас же 4-х тактных, 4-х цилиндровый двигатель. Мы энергию получаем от каждого взрыва, на каждом такте. А вообще хорошо, что Вы можете разбираться в двигателях. Но тогда нужно учитывать и диаметр и длину хода (я уже не буду упоминать конструкции впускных и выпускных коллекторов и камеры сгорания).
Ответьте хотя-бы себе...... может и я соглашусь (что мало вероятно). Сила взрыва перешла в момент, который аккумулировал маховик (этот момент он может аккумулировать на всех 4-х тактах)..... И этот момент по теории явно должен быть больше чем у 2.0, если 2.0 выдает больше мощности (думаю спорить вы не будете M=F*R)...... И куда делся этот "большой" момент. Придумайте что-то про трение .... может больше будет похоже на правду

Да и не за ту массу вы прицепились, для момента больше важна масса поршней и шатунов (их как раз нужно постоянно разгонять и останавливать, даже при постоянной скорости вращения). Вот как раз ее то в первую очередь и стараются уменьшить на спорт карах (не забываем, что как правило в ущерб ресурсу). Вы наверно или упрямы или совсем запутались.

А вообще Ваши выводы грубы, много допусков и просто воды.

Вывод: у 1,6 на низах крутящий момент выше чем у 2,0, так как маховики имеют разную массу.

Получается у 5 литрового вообще ни низах момент стремиться к 0. Смех, да и только

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:
А это пример, как подымают крутящий момент на соременных бензиновых двигателях.

Крутящий момент на низких и средних оборотах вырос на 15%, а расход топлива настолько же упал. Причем, без помощи модных нынче гибридов и даунсайзинга. Объем остался прежним, двигатель – атмосферным, зато почти все основные составляющие переработаны.

Секрет скрыт в фантастически высокой степени сжатия. 14:1 – рекордный показатель среди серийных бензиновых двигателей.

1 – рекордно высокая степень сжатия 14:1 увеличивает крутящий момент и уменьшает расход топлива;
2 – выпускная система с конфигурацией 4-2-1 способствует лучшему удалению отработавших газов;
3 – регулируемые фазы уменьшают насосные потери на 20%;
4 – непосредственный впрыск снижает вероятность детонации;
5 – из-за уменьшенного с 87 до 83 мм диаметра цилиндров сократились теплопотери;
6 – поршни с углублением в днище обеспечивают эффективное сгорание смеси;
7 – форсунки с многоточечными распылителями улучшают смесеобразование;
8 – масса двигателя снижена на 10% (Похудели главные детали: 20% массы скинули поршни и 30% – шатуны);
9 – трение в двигателе уменьшилось на 30%;
10 – крутящий момент вырос на 15%;
11 – расход топлива и выбросов СО2 снижен на 15%.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
sergej1976 учите мат часть лучше, садитесь ...... два

[sergej1976]

Pash@,
Вы читать умеете?

Для этого надо рассмотреть рабочий такт цилиндра. При устоявшемся режиме количество рабочей смеси не меняется. Также не меняется степень сжатия и рабочий объем цилиндра.

думаю спорить вы не будете M=F*R. И куда делся этот "большой" момент?

Нам известно, что крутящий момент равен силе, с которой газы давят на поршень, умноженное на плечо, к которому приложена сила (M=F*R). Однако, это часный случай, когда сила приложена перпендикулярно радиусу вращающейся детали. В нашем случае сила прилагается к плечу под разными углами, причем необходимо учитывать два угла, силу действующую на поршень (линия движения поршня) необходимо проецировать на линию движения шатуна, а также учитывать угол при котором шатун давит на коленвал. И чем больше угол отклонения шатуна от линии движения поршня, тем меньшая сила приложена к плечу. Итоговое значение крутящего момента, снимаемого с коленвала, равно сумме моментов которые вычисляются на всем промежутке рабочего хода поршня. Вычислить момент в каждый промежуток времени невозможно, поэтому скоростную характеристику снимают на стенде. Также известно, что на малых оборотах, газы давят на поршень примерно в промежутке от 0-60 градусов движения поршня. Остальные 120 градусов поршень движется в холостом режиме. Причем у 1,6 холостой ход меньше, чем у 2,0. С увеличением оборотов поршня газы давят на него уже в большем промежутке (>60 градусов). Поэтому значение крутящего момента возрастает с увеличением оборотов.

Мы рассматриваем конкретно два двигателя 1,6 и 2,0 установленных в Кашкае.

Конечно, чтобы увеличить крутящий момент нужно либо поднять степень сжатия, либо увеличить объем цилиндра, либо и то и другое либо и т.д.
У 1,6 степень сжатия больше, а у 2,0 больше объем цилиндра и что теперь. Будет биться за степень сжатия.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
Статью из журнала Вы прочитали, а смысл не поняли.
Видимо в голове держать столько информации тяжело. А если ее еще и обрабатывать, то мозг (комп) может зависнуть. Такое бывает очень часто.

[Pash@]

Статью из журнала Вы прочитали, а смысл не поняли.

Ну вообще-то я привел только описание двигателя, о котором заговорили наверно более 2-х лен назад. А журнал только повторил то, что уже многие обсуждали. А смысла я никакого вам не писал.

Рассматриваем получение крутящего момента (Забыли про ускорение!!!!!!!!)
Энергия взрыва распределятся на:
1. трение
2. тепловую энергию
3. крутящий момент (полезная)

В сравнении двух двигателей можно допустить что:
Энергия взрыва = трение + тепловую энергию + крутящий момент

И нет тут никакого маховика, не кушает он постоянно энергию. Он является паразитной емкостью только при разгоне (ускорении), но в целом на КПД значительного влияния не оказывает, т.к. затем эту энергию возвращает.

Это справедливо как для 1.6, так и 2.0. И если крутящий момент 1.6 > момента 2.0 (на малых оборотах!!!) ,то нужно исследовать затраты на трение, тепло..... и собственно сам взрыв (который сильно зависит от сжатия..... и прочее... диаметр, ход, конструкция камеры).

Ну в общем то снова 2.

Добавлено спустя 18 минут:
ЗЫ
sergej1976 В общем вы неплохо владеете теорией о работе 4-х тактных ДВС (надеюсь и остальными не хуже). Но вот сомневаюсь, что также успешно вы учились в школе (физика). Либо теорию плохо связывали с практикой. Почему распределение энергии при нулевом ускорении вы рассматриваете, собственно, через изменение ускорение (разгон маховика). При постоянных оборотах нет ускорения и момент накопленный маховиком тоже постоянный!!!

Где-то у вас есть пробелы, но отстаивать свое мнение вы можете.

Сложно было пройти мимо того, что вы написали (точнее напутали). Но зашли мы уже далековато, пора переводить тему в более прикладное русло .

[ТВК2011]

Вот и я говорю. Ну вас нафик с вашей теорией )))
Из опыта:
кашкай 2.0МКПП = (почти) кашкай+2 1.6МКПП
Т.к. "детство" ещё не прошло, и люблю и погонять и погоняться, ускорения отмечаю для себя

[sergej1976]

Pash@,
Предлагаю вспомнить про инерцию, в том числе маховика.

[Pash@]

Полезная вещь .... при ускорении и торможении..

Рассматриваем получение крутящего момента (Забыли про ускорение!!!!!!!!)

закон сохранения момента импульса.
L = Iω = const.

Опять 2

[sergej1976]

Крутящий момент снимается с коленвала на выходе (после маховика)

При устоявшемся режиме

То есть ускорение равно нулю!!!!!!!

[Pash@]

То есть ускорение равно нулю!!!!!!!

крутящего момента равен произведению силы на плечо ..... и нет тут ускорения..... И мы хотим понять почему этот момент больше?

[sergej1976]

L = Iω = const.

Блин как же так. Маховик не есть гироскоп.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

крутящего момента равен произведению силы на плечо ..... и нет тут ускорения..... И мы хотим понять почему этот момент больше?

Опять двадцать пять. Читаем выше есть еще угол. И есть еще свободный ход поршня в рабочем цикле.

Добавлено спустя 22 минуты 1 секунду:

Ну вас нафик с вашей теорией )))
Из опыта: кашкай 2.0МКПП = (почти) кашкай+2 1.6МКПП. Т.к. "детство" ещё не прошло, и люблю и погонять и погоняться, ускорения отмечаю для себя

Подтверждаю. Теория пуста, но зеленеет древо жизни.

[NatalkaRus]

Спасибо за развернутые ответы. Даже с графиками! Супер!

Купила все таки 1.6 SE. Причина банальна- у нашего дилера все двушки с МКПП распроданы, ждать надо до ноября. Плюс денег в обрез, а нужны еще шины, страховка...
Обкатываю пока. Подскажите, на каких скоростях вы переключаете передачи? У меня получается как на ВАЗе: 1 чтобы тронуться с места, 2 с 20 км/час, 3 с 40км/час, 4 с 60 км/час, 5 с 90 км/час. Правильно?
Второй вопрос: нужно ли менять масло в двигателе после обкатки?
Третий вопрос: Какое лучше заливать на зиму? Живу в Сибири, морозы -30 всю зиму. В праворукую Тойоту лила раньше 0W40 синтетику. В Ниссан дилер советует 0w30. В общем вопросы накапливаются.

Про динамику ничего сказать не могу пока - обкатка, расход по БК 6.5 на 100 км. Пока машина радует. Коробка только гудит.

[Витёк]

NatalkaRus,
5 можно и с 80, масло менять желательно но не обязательно, кастрол а1 5w30 при -34 завелась без особых проблем простояв всю ночь, но жарко в салоне стало спустя пол часа:) если расход 6,5 на обкатке то может у вас дизель?:DD

[sergej1976]

NatalkaRus,
Обкатывал переключая на 3000 об/мин

[NatalkaRus]

Меня тоже расход очень удивляет. Надо замерить по чекам на бензин. БК на первых 500 км показывал 7.3, потом упал до 6.5 и больше не поднимается. Подхожу к концу второй тысячи.

[sergej1976]

NatalkaRus,
Попробуй через каждые 500км сбрасывать показания. Возможно в разных условиях ездишь.

[ТВК2011]

Подскажите, на каких скоростях вы переключаете передачи? У меня получается как на ВАЗе: 1 чтобы тронуться с места, 2 с 20 км/час, 3 с 40км/час, 4 с 60 км/час, 5 с 90 км/час. Правильно?
Второй вопрос: нужно ли менять масло в двигателе после обкатки?
Третий вопрос: Какое лучше заливать на зиму?

1. Нормально переключаете, на 80 внатяг пятая будет, пока не притёрся, лучше не надо. Избегать высоких и низких оборотов. Стараться держаться 2000-3500 (примерно, не помню точно).

Коробка только гудит.

Чёт этот косяк стал очень распространённым. Не волнуйтесь, на качество передвижения не влияет.

масло менять желательно но не обязательно

Спорно. Бытует инфа, что залитое на заводе масло должно отходить свои 15000 для финишной притирки, там присадки какие то специальные. Но не уверен. По крайней мере, сомнений во вредности ТО-0 больше, чем уверенности в его пользе. Вот после ТО-1, можно и каждые 7000 км менять, только польза будет.

если расход 6,5 на обкатке то может у вас дизель?

Было два кашкая, так и не заметил разницу между обкаткой и обычным эксплуатированием. Даже после обкатки чуть возрастал, т.к. гонять начинал )))

[PPsha]

Даже после обкатки чуть возрастал, т.к. гонять начинал )))

Аналогично.

[Витёк]

По крайней мере, сомнений во вредности ТО-0 больше, чем уверенности в его пользе.

из любопытства, какой вред?
Если ты веришь в какие-то там чудо присадки то пусть будет так, но все что стерлось(сталь, алюминий) и не осталось в фильтре плавает в масле помогая активно изнашивать (притирать) все с чем соприкасается:))