2 штрафа одновременно

Проекты оформления документов, скорая юридическая помощь, договора и прочая бумажная бюрократия.
Аватара пользователя
tali2001
120
120
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 11:25
Откуда: Москва, СВАО, Марьина роща
Контактная информация:

2 штрафа одновременно

#1

Сообщение tali2001 » 30 сен 2010, 12:55

У меня такой вопрос. Ехала по Ленинградскому шоссе в Москву, меня зафиксировала видеокамера и прислала штраф за превышение скорости. Все бы ничего так пришло два штрафа из которых следует, что первая камера меня зафиксировала на скорости 107 км/ч на 52 км время 16.02.14, а вторая через 30 секунд!!! скорость 123 км/ч, но на 55 км время 16.02.44. Получается что я три км. проехала за 30 секунд, т.е. моя скорость должна была быть 360 км/ч. Везде разрешенная 60 км/ч, выписали 2 штрафа 1000 и 2000 рэ. Какой мне оплачивать?
Qashqai 2.0 L 2WD CVT, B52 30/06/2009

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#2

Сообщение juhani » 30 сен 2010, 13:18

я бы обжаловал оба.

Аватара пользователя
CatWomen
450
450
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:58
Откуда: Москва, Марьино
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#3

Сообщение CatWomen » 30 сен 2010, 13:33

juhani,
здесь я с Вами солидарна :yesyes:
Nissan Primera 1.6 5 МКПП (пробег 150 тыс км) - Nissan Primera 2.0 CVT (пробег 84 тыс км) - Nissan Qashqai апрель 2010 (LE+ 2WD CVT) - Темно-фиолетовый красавчик:))

Аватара пользователя
diplomatothello
1500
1500
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 23:57
Откуда: Город на Неве (СПб)

Re: 2 штрафа одновременно

#4

Сообщение diplomatothello » 30 сен 2010, 13:57

juhani писал(а):я бы обжаловал оба.

аналогично. С подробным доведением до ГИБДД расчётов скорости
Если помог- жми "Спасибо!"
Kia Sportage III 2.0 2wd 2015г luxe 3тыс.
Nissan Qashqai 1,6 2wd 2012г SE 50 тыс.
Nissan Qashqai 2.0 CVT 2 wd 2008г SE 103 тыс.
nissan juke
nissan qashqai
kia spectra
suzuki liana
ВАЗ 2101

Аватара пользователя
tushkai
800
800
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 21:53
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#5

Сообщение tushkai » 30 сен 2010, 13:59

время не точно стоит на аппаратуре вот и всё. но можно попробовать обжаловать конечно.
белый Тушкай 2010 2.0 2WD XE!


Аватара пользователя
Vladislav
900
900
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 19:47

Re: 2 штрафа одновременно

#6

Сообщение Vladislav » 30 сен 2010, 14:05

Здесь много нюансов ,технических , толком никто не знает как решать такие спорные вопросы с гайцами.
Nissan Qashqai 2009 дв. 1.6 МКПП -продана 19.000км - достала
Титаник построили профессионалы а ковчег любитель.
Чтобы накормить народ надо накормить его обещаниями - Россия вперед!
Политики убивают планету

Аватара пользователя
CatWomen
450
450
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:58
Откуда: Москва, Марьино
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#7

Сообщение CatWomen » 30 сен 2010, 14:06

tushkai писал(а):но можно попробовать обжаловать конечно.

НУЖНО ПОПРОБЫВАТЬ!
Nissan Primera 1.6 5 МКПП (пробег 150 тыс км) - Nissan Primera 2.0 CVT (пробег 84 тыс км) - Nissan Qashqai апрель 2010 (LE+ 2WD CVT) - Темно-фиолетовый красавчик:))

Аватара пользователя
Wisher717
450
450
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 10:56
Откуда: Ейск!!

Re: 2 штрафа одновременно

#8

Сообщение Wisher717 » 30 сен 2010, 14:07

Обжалуйте! Можно давить на то, что оба прибора неисправны...
Мечта - Qashqai 2010!
У кого есть лишний миллион??
Вы можете исполнить мою мечту!)))))))))))))

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#9

Сообщение juhani » 30 сен 2010, 14:15

tushkai писал(а):время не точно стоит на аппаратуре вот и всё.

так где тогда гарантия, что там точно выставлен "0" по скорости? может, он 50кмч "накидывает" по умолчанию?

прибор, согласно официальным документам, должен быть исправен и откалиброван. по всем параметрам.

Vladislav писал(а):толком никто не знает как решать такие спорные вопросы с гайцами.

в суде, очевидно.
но для начала можно просто обратиться в Управление ГИБДД, которое прислало штрафы. может, и не дойдет до суда.

Аватара пользователя
tushkai
800
800
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 21:53
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#10

Сообщение tushkai » 30 сен 2010, 16:38

juhani писал(а):так где тогда гарантия, что там точно выставлен "0" по скорости? может, он 50кмч "накидывает" по умолчанию?

прибор, согласно официальным документам, должен быть исправен и откалиброван. по всем параметрам.

всё верно! надо бодаться
белый Тушкай 2010 2.0 2WD XE!


Аватара пользователя
Alemp
800
800
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 04 авг 2007, 16:55
Откуда: Саратов

Re: 2 штрафа одновременно

#11

Сообщение Alemp » 30 сен 2010, 18:43

CatWomen писал(а):НУЖНО ПОПРОБЫВАТЬ!

tushkai писал(а):надо бодаться

Не бодаться а пробЫвать :padstalom:
2.0 4WD CVT LE+ Z11 Езжу с 26 октября 2007 г.

Аватара пользователя
Dmitry
180
180
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 03 май 2007, 10:46
Откуда: Москва

Re: 2 штрафа одновременно

#12

Сообщение Dmitry » 01 окт 2010, 15:30

tali2001,
да оплати оба, два раза ж нарушил :)
Уже не Qashqai 1,6 SE+ чёрный

Аватара пользователя
CatWomen
450
450
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:58
Откуда: Москва, Марьино
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#13

Сообщение CatWomen » 01 окт 2010, 15:33

Dmitry писал(а):да оплати оба, два раза ж нарушил :)

а нарушил ли? это еще доказать нужно
приборы то однозначно неисправны
Nissan Primera 1.6 5 МКПП (пробег 150 тыс км) - Nissan Primera 2.0 CVT (пробег 84 тыс км) - Nissan Qashqai апрель 2010 (LE+ 2WD CVT) - Темно-фиолетовый красавчик:))

Аватара пользователя
Dmitry
180
180
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 03 май 2007, 10:46
Откуда: Москва

Re: 2 штрафа одновременно

#14

Сообщение Dmitry » 01 окт 2010, 16:24

Почему неисправны? Время на них не синхронизировано, но это не показатель исправности самих приборов.
Уже не Qashqai 1,6 SE+ чёрный

Аватара пользователя
CatWomen
450
450
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:58
Откуда: Москва, Марьино
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#15

Сообщение CatWomen » 01 окт 2010, 16:28

Dmitry,
в приборе всё должно быть синхронизировано, а иначе это уже повод к сомнениям :)
Nissan Primera 1.6 5 МКПП (пробег 150 тыс км) - Nissan Primera 2.0 CVT (пробег 84 тыс км) - Nissan Qashqai апрель 2010 (LE+ 2WD CVT) - Темно-фиолетовый красавчик:))


Аватара пользователя
Олег C
300
300
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 31 авг 2008, 12:59
Откуда: г. Ухта

Re: 2 штрафа одновременно

#16

Сообщение Олег C » 01 окт 2010, 19:35

CatWomen писал(а):в приборе всё должно быть синхронизировано, а иначе это уже повод к сомнениям

А вы внесите предложение в госдуму о синхронизации всех приборов (пусть все радары показывают единое время).
Коша - младший брат Каёши.

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#17

Сообщение juhani » 01 окт 2010, 20:11

Олег C писал(а):А вы внесите предложение в госдуму о синхронизации всех приборов (пусть все радары показывают единое время).

вообще-то все данные с соседних камер обрабатываются в едином центре. так что уж время там должно синхронизироваться по умолчанию.

прибор видеофиксации, чтобы факт нарушения был доказан, должен показывать точные данные. включая время нарушения.
а раз налицо такое расхождение, то и остальные данные, полученные с этих камер, нельзя считать достоверными.

Аватара пользователя
tali2001
120
120
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 11:25
Откуда: Москва, СВАО, Марьина роща
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#18

Сообщение tali2001 » 01 окт 2010, 23:55

Разве можно два раза подряд за одно и тоже штрафовать? Платить принципиально не буду два, только один или вообще ничего, я знаю что там стоит камера и проезжаю этот участок не более 80 км.ч. (а мне 107 км.ч.) Причем все лето ездила на дачу и без проблем, а тут на тебе сразу два. Возникают сомнения на достоверность данных этих камер, тут все деньги в казну идут :yesyes:
Qashqai 2.0 L 2WD CVT, B52 30/06/2009

Аватара пользователя
Олег C
300
300
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 31 авг 2008, 12:59
Откуда: г. Ухта

Re: 2 штрафа одновременно

#19

Сообщение Олег C » 02 окт 2010, 23:33

juhani писал(а):соседних камер обрабатываются в едином центре

система видеоконтроля скорости абсолютно автономное устр-во. А по поводу давать советы все опровергнуть - найдите сначала регламент о том что эти системы должны быть синхронизированы по времени.Попробовать конечно стоит судья ведь тоже человек, хрен знает что у него в голове. А различное время не аргумент, ехал - да ехал, машина ваша - да моя, скорость превышена - да превышена.
Двойное наказание тоже не вариант, были случаи когда гайцы стоят друг за другом и стреляют только отлистывай.
Сам также люблю погонять так что бывал в таких ситуациях. tali2001 если любите погонять ИМХО - купите радар детектор (мне он по дороге в отпуск туда обратно 7000км сэкономил не одну т.р.).
Коша - младший брат Каёши.

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#20

Сообщение juhani » 02 окт 2010, 23:56

Олег C писал(а):система видеоконтроля скорости абсолютно автономное устр-во.

я правильно понял вашу мысль, что никакой связи с внешним миром, по-вашему, у этой системы нет?

а нарушения фиксируются на некий носитель данных - допустим, флэш-карту (или кассету) - и каждые сутки (час) специально обученный гражданин залезает на столб (обычно эти камеры на столбах, высоко) и снимает "полную" флэшку (кассету), на ее место вставляя пустую?

и затем другие, более обученные граждане, вставляют флэш-карту (кассету) из камеры в некий компьютер (видеомагнитофон) и начинают считывать информацию.

вы реально думаете, что это так работает?

или все-таки осознаете, что данные с камер на одной трассе и в зоне ответственности одного подразделения ГИБДД в режиме реального времени поступают в один-одинешенек диспетчерский пункт, где и обрабатываются автоматом, контролируемым оператором (машинного доения)?

примерно так же работает и система "ПОТОК".

да и любая система видеоконтроля так работает - камеры связаны с сервером, на который и пишутся данные.

ради интереса можете зайти на пост ГИБДД и посмотреть, изображения со скольких "автономных" камер вы можете наблюдать на мониторе дежурного в реальном времени.


Аватара пользователя
Vladislav
900
900
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 19:47

Re: 2 штрафа одновременно

#21

Сообщение Vladislav » 03 окт 2010, 00:16

tali2001 писал(а):Разве можно два раза подряд за одно и тоже штрафовать? Платить принципиально не буду два, только один или вообще ничего, я знаю что там стоит камера и проезжаю этот участок не более 80 км.ч. (а мне 107 км.ч.) Причем все лето ездила на дачу и без проблем, а тут на тебе сразу два. Возникают сомнения на достоверность данных этих камер, тут все деньги в казну идут :yesyes:


Меня как то лет 7 назад за тонировку 2 раза штрафанули разные гайцы в течении часа ........ Я конечно возмущался гаец мне обьяснил это так - вот к примеру идет человек и его ударили по голове .Его накажут ? А потом через час того же человека или другого так же ударил по голове - нарушение одно и тоже так что ж теперь за второе правонарушение его не наказывать ? Так же и с тонировкой любой инспектор пока вы едите может на вас наложить адм.наказание .
А про бюджет да - это хорошее пополнение в КРИЗИС который еще не закончился на самом деле .И власти используют любую возможность .
Позвоните в ФАР или напишите им я почти уверен на 100проц что вас там проконсультируют .Наверняка такие случаи не единичны .
Последний раз редактировалось Vladislav 03 окт 2010, 00:18, всего редактировалось 1 раз.
Nissan Qashqai 2009 дв. 1.6 МКПП -продана 19.000км - достала
Титаник построили профессионалы а ковчег любитель.
Чтобы накормить народ надо накормить его обещаниями - Россия вперед!
Политики убивают планету

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#22

Сообщение juhani » 03 окт 2010, 00:51

понимаете ли, если бы дважды за скорость оштрафовали сотрудники ГИБДД - это одно. потому что факт нарушения зафиксировал человек.

но когда речь идет о камерах, это немного другое

если система фиксирует нарушение автоматически, она должна фисксировать точно все параметры. включая время нарушения. а иначе это филькина грамота. это нельзя считать доказательством.

Аватара пользователя
Alex5-6
80
80
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 23:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#23

Сообщение Alex5-6 » 03 окт 2010, 07:19

Это как два компа на одном сервере, время на них может быть разным. Синхронизация с сервером не обязательна. Для данной системы это не критичный показатель. А вот если вы не заплатите, на границе может быть СЮРПРАЙЗ :ogoblya:
Мы в ответе за тех кого приручили

Аватара пользователя
Олег C
300
300
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 31 авг 2008, 12:59
Откуда: г. Ухта

Re: 2 штрафа одновременно

#24

Сообщение Олег C » 03 окт 2010, 11:33

juhani писал(а):данные с камер на одной трассе и в зоне ответственности одного подразделения ГИБДД в режиме реального времени поступают в один-одинешенек диспетчерский пункт

В первом посте про штрафы с одного пункта нет ни одного слова.
juhani писал(а):а нарушения фиксируются на некий носитель данных - допустим, флэш-карту (или кассету) - и каждые сутки (час) специально обученный гражданин залезает на столб (обычно эти камеры на столбах, высоко) и снимает "полную" флэшку (кассету), на ее место вставляя пустую?и затем другие, более обученные граждане, вставляют флэш-карту (кассету) из камеры в некий компьютер (видеомагнитофон) и начинают считывать информацию.

Я вообще думаю что там стоит регистратор на бумажной ленте и специально обученый персонал расшифровывает данные, вполне вероятно использование перфокарт. :yesyes:
Ещё раз повторюсь - нет документов обязывающего гайцев выставлять и синхронизировать время - досвидания.
Alex5-6 писал(а):Это как два компа на одном сервере, время на них может быть разным. Синхронизация с сервером не обязательна.

+1
Коша - младший брат Каёши.

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#25

Сообщение juhani » 03 окт 2010, 13:20

Олег C писал(а):Ещё раз повторюсь - нет документов обязывающего гайцев выставлять и синхронизировать время - досвидания.

не до свидания. а здравствуй суд.
в суде, как минимум, один штраф отпадет. ввиду невозможности физически доехать от первой камеры до второй за то время, которое обозначено на письмах счастья.

а вы можете платить.
только помните. что у них, возможно, нет и документа, который обязывает их выставлять "0" по скорости. но суд не признает данные с такой камеры доказательством вины. как-то вот так.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Alex5-6 писал(а):о как два компа на одном сервере, время на них может быть разным. Синхронизация с сервером не обязательна.

это не просто два компа, это система фиксации.
на ней обязано быть одинаковым ВСЕ. иначе это не фиксация, а просто видеозапись, не имеющая юридической силы.

и вдобавок схемы работы
Изображение
Изображение

а также вот:
Буквально накануне дня ГИБДД в подмосковном Звенигороде открылся уникальный высокотехнологичный центр, в который стекается фото- и видеоинформация со всех камер, установленных по дорогам Московской области.

А этих приборов расставлено немало: более 50 штук - как стационарных, так и мобильных. И только за прошедшие полгода ими выявлено огромное количество нарушений. Достаточно сказать, что нарушителям направлено более 400 тысяч постановлений на общую сумму 254 млн рублей.

Чем же занимается этот центр? Именно сюда стекается информация с приборов фотовидеофиксации, здесь она обрабатывается, распечатывается, подписывается, закладывается в конверты и отправляется по почте с уведомлением автовладельцу, чья машина нарушила правила. Напомним: в презумпции невиновности теперь есть исключение - хозяева транспортных средств. Если нарушение зафиксировала камера, работающая в автоматическом режиме, то постановление направляется именно хозяину. А уж далее его дело - платить или доказывать, что за рулем было доверенное лицо. Но тогда потребуется предъявить данные этого лица, чтобы привлечь его к ответственности.

Предполагается, что в этом центре будут работать более 70 человек. Во всяком случае такое количество штатных единиц удалось "пробить" подмосковному ГИБДД. В их задачу будет входить не просто распечатка документа и отправление его в конвертирующую машину, но и проверка данных. Бывает, что система вообще не смогла разобрать номер: такие материалы отправляются в корзину. Однако, как говорят в ГИБДД московской области, ошибаются комплексы редко.

Это показывает и количество жалоб на присланные квитанции: их менее тысячной процента. Но они есть. По словам одного из представителей ГИБДД, если ничего не делать, жалоб не будет. Но в данном случае большинство претензий к делу отношения не имеют. Например, один из жалобщиков утверждает, что его машина стоит, а значит превышения скорости и быть не могло. С такой претензией можно обратиться в этот центр, где вам покажут целый ролик: ехала ваша машина или стояла.

...

Если возникают спорные вопросы или претензии по поводу пришедшего по почте сообщения о штрафе, то их всегда можно решить. На постановлении указываются справочные телефоны, в том числе и телефоны центра. Не ваша машина? Не вы были за рулем? Не ехали на красный свет? Обращайтесь, вам все расскажут и покажут

http://rg.ru/2010/07/05/dorogi.html©


Аватара пользователя
Олег C
300
300
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 31 авг 2008, 12:59
Откуда: г. Ухта

Re: 2 штрафа одновременно

#26

Сообщение Олег C » 03 окт 2010, 18:44

Извините если вы сами внимательно посмотрите на картинку вы увидите на центральном посту сервак, а выше сказано что время на приборах фиксации и серваке может быть различное. Если будет создан прециндент то возможно последует реакция по синхронизации времени.
Коша - младший брат Каёши.

juhani
500
500
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 16:59
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#27

Сообщение juhani » 03 окт 2010, 18:56

да кто ж спорит, там все может быть различное. одна может "накинуть" 40 километров, вторая - 95.
но эти различия сводят на "нет" всю значимость этих доказательств для суда))

если речь идет о системе фиксации нарушений и о доказательствах для суда - конкретно эти не проканают))))) потому что они априори зафиксировали что-то неверно. следовательно и за точность остальных показателей никто отвечать не может.

Аватара пользователя
Олег C
300
300
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 31 авг 2008, 12:59
Откуда: г. Ухта

Re: 2 штрафа одновременно

#28

Сообщение Олег C » 03 окт 2010, 20:09

Точность замера скорости наверняка подтвердят свидетельсвом госповерки.
Точность определения ном. знаков думаю вопросов не будет.
На астрономическое время обратят внимание (в плане оправдания)или нет большой вопрос они ведь это не фиксируют.
А по поводу накинуть скорость согласен радары не безгрешны, но доказать это можно только лишь если ваше перемещение фиксируется через жепесе и храниться на серваке. В нашей стране самый гуманный суд в мире :yesyes: поэтому мы должны доказывать свою невиновность, а не наоборот.
Кстати сейчас ведутся работы по сертификации радарав работающих в Ка диапазоне они типа точнее и ложных данных не дают.

Я конечно же руками и ногами за то что надо идти в суд и пытатся на этом противоречии соскочить.
tali2001 к Вам огромная просьба не забудьте сообщить результат.
Коша - младший брат Каёши.

Аватара пользователя
tali2001
120
120
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 11:25
Откуда: Москва, СВАО, Марьина роща
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#29

Сообщение tali2001 » 04 окт 2010, 22:42

Олег C писал(а):
juhani писал(а): tali2001 если любите погонять ИМХО - купите радар детектор (мне он по дороге в отпуск туда обратно 7000км сэкономил не одну т.р.).

Я все лето ездила по этой трассе и ни разу не прислали, хотя до 180 км разгоняюсь. Да и вроде еще нет радаров детекторов от видеокамер:)

Олег C писал(а):Я конечно же руками и ногами за то что надо идти в суд и пытатся на этом противоречии соскочить.
tali2001 к Вам огромная просьба не забудьте сообщить результат.
[/quote]
Я когда их сразу два получила, по позвонила знакомому из ГАИ проконсультироваться на эту тему и именно он мне сказал посмотреть на время, я сама бы и не догадалась, он мне сказал что это это основной косяк видеорегистраторов и можно отмахаться от штрафа, но пока не сказал как. Узнаю - обязательно отпишусь.
Qashqai 2.0 L 2WD CVT, B52 30/06/2009

Аватара пользователя
Boka78
1000
1000
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 23:01
Откуда: Сочи 2014
Контактная информация:

Re: 2 штрафа одновременно

#30

Сообщение Boka78 » 04 окт 2010, 23:17

Wisher717 писал(а):Обжалуйте! Можно давить на то, что оба прибора неисправны...

juhani писал(а):так где тогда гарантия, что там точно выставлен "0" по скорости? может, он 50кмч "накидывает" по умолчанию?

прибор, согласно официальным документам, должен быть исправен и откалиброван. по всем параметрам.

CatWomen писал(а):а нарушил ли? это еще доказать нужно
приборы то однозначно неисправны

CatWomen писал(а):в приборе всё должно быть синхронизировано, а иначе это уже повод к сомнениям


согласен, здесь уже идёт не доверие :tochno-nea:
2.0 CVT LE+ 2WD A52 *N*188*HS*93RUS
Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше!
выпуск 2007, вместе с 29-02-2008......



Вернуться в «Юридические вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей